Пожелания от соседнего форума, По поводу выбора оборудования в Ваших проектах Опции

[Странная Белка]

На больших объектах всегда выдавала задание на автоматику и далее разрабатывался раздел АОВ. Если Заки экономят на найме автоматчиков, то что же мы, вентиляционщики, можем поделать?

[Странная Белка]

На больших объектах всегда выдавала задание на автоматику и далее разрабатывался раздел АОВ. Если Заки экономят на найме автоматчиков, то что же мы, вентиляционщики, можем поделать?

[Гость_BUFF_*]

Я думаю иначе. Не дело автоматчикам что то у кого то перехватывать. Это задача и компетенция ГИПа или как сейчас модно говорить "системного интегратора" все эти вопросы решить на стадии проекта, а потом выдать автоматчику конкретное задание что сделать и на каком оборудовании решить поставленную задачу.

и все это абсолютно нормально и без проблем согласуется... при вменяемом управлении проектом.

[nizercat]

По мере прочтения мнений связанных и не связанных с темой голова начинает распухать

Добавляю свои Пять копеек, они в остновном со стороны вентиляции(кондиционирования).

Главная беда в разрозненности проектировщиков. Одну часть проекта(вентиляция) сделала одна организация, вторую (теплоснабжения) другая, автоматизацию третья.

Есстественно, что и первая и вторая пытаются (зачем правда непонятно ) создать законченный продукт (те с автоматикой). Да и фиг бы с ним,но по этим спецификациям(к проекту) МЕНЕДЖЕРЫ закупают оборудование. А у данного КЛАССА даже мощности калориферов измеряются в тысячах евро

Некоторый минус состоит в том, что проектировщики инженерных систем(читай вентиляция и отопление) ни в зуб ногой ни то что в автоматике, а даже в элементарных основах управления той же приточкой, или ее компонентов.

Мне когда приходится подбирать очередное решение конкретной задачи, приходится сначала анализировать возможности автоматики, которую мы поставляем, а потом подбирать варианты основного оборудования. В случае если задача слишком нестандартна, приходится запрашивать технологию, и алгоритмы работы автоматики у представителя заказчика. Правда такие решения обходятся недешево, поэтому всегда предлагаю заказчику автоматизацию поручать местным компаниям (с них потом спрашивать легче).

Да еще добавлю, что сейчас являюсь техническим специалистом в торгующей организации(что бы непоняток не возникало

Короче, как правилно сказал товарисчъ ganz72 эти вещи перехватывать на стадии проекта .

Ну или все делать самому (вроде Зорг это говаривал в 5 элементе).

С Уважением Андрей

[Гость_BUFF_*]

нвимательно прочел, и дважды

Да, указанное оборудование работает, но его сфера применения ограничена, поскольку ставить комплектные щиты на крупный мультисистемный комплекс - это бред. Посмотрите на проблему со стороны автоматчиков: задача не только в том, чтобы включать и выключать и поддерживать температуру, но и управлять с ЦДП и получать текущую информацию о состоянии и авариях. Как это делать с оборудованием Х? А ведь кроме вентиляции есть еще ИТП, водоснабжение, канализация, освещение и еще куча всего. Автоматизация собирает и увязывает это все в одном проекте!

если я правильно оцениваю ситуацию, то проблема в другом. Речь ведь в первом посте не о том, что комплектные установки плохие, а без комплектного щита - хорошие. Тоже самое и ИМ на 220. И все здесь прекрасно понимают, что у любого оборудования - свои границы применения. Только... в заглавном посте этот момент уже не обозначен, а сказано четко - не сметь!!! а на каком основании?
Abysmo - очень сильно погорячился. (кстати, не вентиляционщик... я вообще технолог-ВКшник. А товарищ Земан - теплотехник.
Так что это не армия ОВцев, а группа инженеров, не согласная с категоричным непродуманным высказыванием.)
Речь о том, что любой автоматчик - член команды, и достаточно важный, полностью с Вами согласен. И участвует в принятии решений. Но - не определяет оборудование, исходя из "упрощения схемотехники". Компромисс - может быть, и есть всегда. Диктата - "не ставить то, ставить это" - не будет никогда. И тем более, диктата непродуманного...

[ganz72]

Да не оборудование определяет автоматчик. Основное оборудование может быть ЛЮБЫМ. А то чем и как оно управляется и диспетчеризируется. Ну неужто невнятно изложил?

[ArFey]

To tuguzak: Насколько я понял приведенную Вами схему обвязки, так это обвязка установок, теплоснабжаемых от собственной котельной, причем небольшой. Иначе, как объяснить циркуляцию воды из подачи в обратку при неработающей приточной системе. Может ли быть ( с точки зрения тепловых сетей) более страшный грех?! Как я понимаю, при наличии тепловых сетей, перемычка с обратным клапаном, расположенная между калорифером и трехходовиком - лишняя? Аркадий

[Гость_BUFF_*]

Да не оборудование определяет автоматчик. Основное оборудование может быть ЛЮБЫМ. А то чем и как оно управляется и диспетчеризируется. Ну неужто невнятно изложил?

Внятно Но это Ваша позиция, а вот Ваш коллега - написал нечто совсем другое, и в совсем другой форме, что и вызвало нарекания, вполне справедливые.
Скажем, я частично разделяю и дополняю Вашу точку зрения.
Но, добавлю, степень диспетчеризации - определяете опять таки не Вы один. Это комплекс вопросов, включающих административные и хозяйственные, поэтому в идеале это решение принимается на основании информации от автоматчиков, но не ими. И именно поэтому вариант перехвата решения - я лично, как гип, считаю недопустимым.
Да, высокопрофессиональный автоматчик, как правило, в курсе большинства проблем инженерки - как сидящий на хвосте. Но это не основание строить всех. Обратите внимание, ряд постов в теме сводится к простому: "Ах, тебе управлять трудно? бедненький... Мне тебя жаль, но ты уж поработай. Я работаю свое, и жду от тебя того же. Ты именно за это деньги получаешь".
Я соглашусь с коллегами - которые жалуются на общий низкий уровень подготовки отдельных инженеров в автоматике и электрике - мне тоже так кажется, но это не повод перетаскивать одеяло только на себя. У Вас просто информации не хватит - для принятия комплексного решения.

[ganz72]

Я соглашусь с коллегами - которые жалуются на общий низкий уровень подготовки отдельных инженеров в автоматике и электрике - мне тоже так кажется, но это не повод перетаскивать одеяло только на себя. У Вас просто информации не хватит - для принятия комплексного решения.

Позиция понятна. Уровень профессионалов других специальностей значительно выше, поэтому проектировать автоматизацию будут ОВ, ВК, ЭМ.... Кого забыл? Становись в очередь!
P.S. Только вот, когда проект не склеивается в кучу, автоматчиков первых дергают.

Сообщение отредактировал ganz72 - 22.12.2008, 17:42

[Гость_BUFF_*]

Позиция понятна.

Нет, непонятна. Вы меня поняли в принципе неверно, или передернули. Если нужно, я процитирую ключевые слова, необходимые для верного понимания.

[ivan-l-ing]

To tuguzak: можно про схему подробнее или ссылку

[Abysmo]

В общем итог диспута такой: все, что находится на стыке разделов (в данном случае это двигатели вентиляторов и насосов, привода регулирующих, пожарных клапанов и заслонок и т.п.), согласуйте пожалуйста с нами Вам и нам потом легче будет.

Пост мой вызван накопившимся раздолбайством со стороны проектировщиков ОВК и тупых заказчиков при постоянных попытках все спихнуть на крайнего - меня то есть. Я пока занимался автоматикой и вентиляцию и кондиционирование освоил и еще кучу смежных профессий. Очень часто приходится видеть в проектах такую охинею, которая не то что автоматизации не поддается, вообще противоречит законам физики.

Так же удручает нежелание многих внедрять современные энергосберегающие технологии и совершенствовать свою квалификацию - как лепят кратность по нашему убогому СНИПу (только вышедши он уже отстал на 10 лет от современных тенденций в построении инженерных систем), так и лепят из проекта в проект. Если рекуператор попадается - это вообще нонсенс

В общем дискуссию думаю можно закрыть

[Гость_BUFF_*]

В общем итог диспута такой: все, что находится на стыке разделов (в данном случае это двигатели вентиляторов и насосов, привода регулирующих, пожарных клапанов и заслонок и т.п.), согласуйте пожалуйста с нами

причем - в момент подбора...

[jota]

Усматриваю системную ошибку в проектировании в РФ.
При выполнении технического проекта у нас части увязываются и руководит этим Руководитель проекта или если проект достаточно масштабный Координатор проекта.
Причём ОВ, ВК. Э части до полного оформления передаются автоматчикам, подгоняются по их замечаниям и только потом оформляются как часть проекта.
Основные проблемы обычно в применении оборудования с одинаковым протоколом обмена данных и чётком задании необходимых функций.
Комплектное оборудование вместе с автоматикой подбирается по принципу возможноcти согласования с системой BMS. Ни разу не встречал активных протестов со стороны автоматчиков такой структуре (был Координатором).
По применению современных систем в РФ я не могу быть арбитром. Однако протекционизм в отношении своей продукции недостаточно высокого качества сослужит плохую службу прежде всего изготовителям этоц продукции - нет стимула к улучшению. И их отставание будет расти....

[andrey R]

Усматриваю системную ошибку в проектировании в РФ.
При выполнении технического проекта у нас части увязываются и руководит этим Руководитель проекта

И у нас аналогично. Ну, если не веники проектируют
Другое дело, что заказчик может нанять проектировщиков не на весь комплекс, а кусками. Тогда координация выпадает со всеми вытекающими

[tuguzak]

...про схему подробнее или ссылку

Схема стандартная, с качественным регулированием, ничем особо не отличающаяся от приведенных в буклете от Danfoss...кроме бюджетного исполнения

...Насколько я понял приведенную Вами схему обвязки, так это обвязка установок, теплоснабжаемых от собственной котельной...

Вы правильно поняли, на то и существует ГИП, который оценивает ситуацию на объекте по выданным на подключение ТУ и решает - что выгоднее организовать в ИТП "невозврат обратки ниже 40 грд." или решить эту проблему качественной обвязкой каждой из приточки стоящей на объекте.
Как то ИТП делал,... тоже наезды были чо это блин объединена система отопления с вентиляцией в одном коллекторе...типа это ай-яй-яй...А, почему нет? У меня от приточки - нет возврата (при определенной обвязке), на стояках стоят регуляторы перепада давления, параметры 95/70 одинаковые - докажите, что эта схема и моё решение не работоспособно

Объект нужно рассматривать в комплексе, а не валять штамповку - типа "наша универсальная обвязка самая универсальная в мире".

...при наличии тепловых сетей, перемычка с обратным клапаном, расположенная между калорифером и трехходовиком - лишняя?

Не лишняя, лехко ставите 3-ходовой на подаче и ориентируете его так чтоб при закрытии седла - закрывался перепуск в обратку, но это уже не сделать на "покупной универсальной обвязке"...смысл покупки готового изделия теряется

[jota]

вот и пляски.. под бубен, с выходом.

[Гость_ggg__ggg_*]

Поддержу малость своих. С одной стороны, "комлектные системы" и прочее - это "постоянный, НЕИССЯКАЕМЫЙ источник доходов, даже в период
объявленного кризиса". Одно из "развлечений" - реакция Зака на ЦЕНУ модернизации-реконструкции-латания. Как говорилось в одном известном водевиле ("Табачный капитан") "...говорят О-ля-ля и ...ПЛАТЯТ".
К сожалению, бывают и обратные ситуации, когда оказываешься "крайним", и слышишь "Нам плевать, но чтоб работало, иначе....". Вот простой пример. Насосы Wilo, со встроенным "частотником", клевая такая игрушка, единственный "минус" - время переключения около 30 сек. Мне так и не удалось объяснить Заку, что быстрее НЕЛЬЗЯ, и "нахрена их вообще поставили". Сдаем-то мы объект !!!! Я сам вообще-то программист, но проектировщики автоматики давно поняли, что сдавать объект мне и учитывают почти все мои пожелания. Думаю, вреда не будет, если проектировщики так же будут ВНИМАТЕЛЬНО слушать "автоматчиков" (не в прямом смысле, этих-то точно послушают ).

[Alex_]

Свое видение затронутой проблемы постараюсь изложить.
"О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"
Ни для кого не секрет, что нехилая часть денег зарабатывается монтажником на оборудовании, которое он устанавливает.
И вот, когда ты видишь, что:
А) Тебе не дали заработать на оборудовании
Б) Смежники, по-твоему, тупо "обули" заказчика, впихнув ему втридорога то, что нафих не нужно
В) Тебе всю эту фигню разгребать, вместо того, чтобы работать с тем обородуванием, которое удобно и частенько даже дешевле
возникает совершенно праведный гнев.

Что сказать "вентиляционщикам" и прочим "отопленцам"? Каждый приходит на объект со своим оборудованием и материалами. И если Вы заведомо знаете, что автоматизацию отдадите на сторону, не покупайте раньше времени хотя бы шкафы и контроллеры. Дайте "автоматчику" немного заработать на его оборудовании - всем будет лучше. Насосы, вентиляторы и гидравлику согласуйте с ним.

Если же Вы купили "комплектную" приточку, так и монтируйте, и пускайте ее своими силами.

[tuguzak]

...нехилая часть денег зарабатывается монтажником на оборудовании...

Слишком много букОв и все лишние...считать деньги в чужом кошельке - дурной тон

Комментарием, для тех кто в теме, может послужить следующий пост:

...многие заказчики хотят объединить и проект и монтаж в одном тендере. Наверное не от большого ума. По каким критериям они выставляют начальную стоимость тендера для меня до сих пор является загадкой. Причем она жестко закреплена и при раздельных торгах на проект и монтаж. При составлении сметы приходится ее ужимать до цифры, которая объявлена заказчиком. Где то кто то в бюджет заложил какую то цифру от фонаря, а сметчик имея на руках готовый проект должен в эту цифру каким то образом "попасть" Вот такие реалии...

А, по сути можно добавить только афоризм Мао Цзэдуна:
Если человек в своей работе будет руководствоваться лишь побуждениями и не будет интересоваться вопросом о результатах, то он уподобится врачу, который только выписывает рецепты, но которому нет никакого дела до того, сколько людей погибло в результате его лечения.

[Vano]

Так же удручает нежелание многих внедрять современные энергосберегающие технологии и совершенствовать свою квалификацию - как лепят кратность по нашему убогому СНИПу (только вышедши он уже отстал на 10 лет от современных тенденций в построении инженерных систем), так и лепят из проекта в проект. Если рекуператор попадается - это вообще нонсенс

В общем дискуссию думаю можно закрыть

Закрыть, неа -вот с этого места поподробнее.
Проектировщик обязан соблюдать СНиП, и его личное отношение к кратностям никого не интересует, даже если нет логики, все равно приходится соблюдать и получать с двух сторон от Зака - типа что вы тут со своими нормами все делают офисы без вентиляции и не заморачиваются и от экспертизы, типа Я считаю нужно 40 кубов, а не 60 на человека.
Про рекуператор - Вы пробовали считать например для Москвы срок окупаемости рекуператора, а пробовали проложить по зданию воздуховоды при высоте потолка в чисте 2,9 метра? А когда нет венткамер вообще?
Откуда такие суждения однобокие?
В отопление энергосберегающие решения с диаметрами трубопроводов 15-32 мм как два пальца, а вентиляции так просто не получится.

[Ernestas]

как лепят кратность по нашему убогому СНИПу
В общем дискуссию думаю можно закрыть

зашли вы с довольно конструктивными предложениями , а выходите не очень красиво.
или еще не выходите?

[alem]

Комплексное решение всегда лучше фрагментарного. На маленьком объекте это не так заметно, но на больших очень хорошо видно, что никто по отдельности не может добиться нормального результата, под которым я понимаю реализацию хотя бы 50% возможностей современного оборудования. Давайте дружно работать в этом направлении.

[Гость_Evgesha_*]

Здравствуйте!
Вопросик в тему, приточная система на 350 М3/ч, - это 4,3 кВт.
(1) Ставить такую автоматику(выше) выйдет дароже всей вентиляции.
(2) В каких объёмов воздуха прменять такую автоматику (выше).
Если же калорифер будет подключён как батарея, как регулировать температуру воздуха.

Что посоветуете?

[инж323]

У каждого из... никому это не нужно.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.12.2008, 1:53

[Гость_ggg__ggg_*]

Я думаю Что речь как раз и шла про большие объекты. Вообще, ситуация как в известном монологе А.И. Райкина про пошитый в ателье костюм.
Фраза "...к пуговицам претензии есть. - Нет, пришиты намертво.." (за точность не ручаюсь, но за смысл - однозначно).
Проектировщики костят архитекторов, монтажники - всех подряд , ну и т.д. А что в оконцовке ? Кто крайний-то ?
Вот и была высказана моим коллегой мысль - "надо с товарищами посоветоваться". Тут как эстафета - плохо передали, считай, проблем нажили.
если речь идет про автоматизацию, то кто, все-таки, в этом понимает больше ? Кто чаще сталкивается с теми, кто обитает в спроектированном и построенном объекте ? Кто выслушивает мнение конечных потребителей ? Никто не спорит - СНиПы, ПУЭ и прочее - это не просто бумага, это - ДОКУМЕНТ. Но "бьют то по роже, а не по паспорту". А про проблемы на каждом этапе работ все могут много рассказать, и слов нелестных в адрес
"предыдущего этапа" наговорить.

[vadim999]

Пост мой вызван накопившимся раздолбайством со стороны проектировщиков ОВК и тупых заказчиков при постоянных попытках все спихнуть на крайнего - меня то есть. Я пока занимался автоматикой и вентиляцию и кондиционирование освоил и еще кучу смежных профессий. Очень часто приходится видеть в проектах такую охинею, которая не то что автоматизации не поддается, вообще противоречит законам физики.

" ... медаль на грудь, и еще два ордина!..." (с) Не дам, поскольку, сиё - нормальное отношение, нормального человека в творческом процессе, или проще, в познании окружающей действительность. А что касаемо "такой ахинеи", как говорится "имеет много места быть".


инж323 Дата Сегодня, 12:15
На одном из больших объетов была проблема со всеми приточками.Кивали друг на друга все.И монтажники вент., и автоматчики, и проектировщики и спор длили и длили.
.... пока не пришла эксплуатация с мандатом от Инвестора, и не построила всех, их. Но то было, уже на др. большом объекте.

Сообщение отредактировал vadim999 - 23.12.2008, 15:02

[Vano]

Кста, как Зак там ни рубля не платил за исправление ситуации.Но зачем это все надо было???

Что бы не заплатить зарплату всех остальных участников.
В картишки, нет братишки.

[tuguzak]

На одном из больших объетов была проблема со всеми приточками...Стоило ли так бодатся.
Кста, как Зак там ни рубля не платил за исправление ситуации.Но зачем это все надо было???

Может мы с Вами на одних объектах крутились, тока с разных сторон наблюдали ситуацию?

С моей стороны картинка выглядит беспроигрышной для ЗАКа, но все остальные...мягко говоря - в пролёте:
- Ребята,сделайте проект на качественном оборудовании, чтоб всё было АБАЛДЕТЬ!!! На монтаж тока Вы и больше никого...
- Ребята (уже к другим), сделайте рабочку вот Вам проект, оборудование подешевше поглядите...посокращайте чего-нибудь... на монтаж тока Вас и никого другого там не найдёте...
- Ребята (к третим), тута чот непонятки какие-то подсобите, а то мы не местные кажется нас за лохов держат и впаривают что-нипопадя почём зря - проверьте рабочку...можете своё оборудование подешевше поставить...О - вы и монтажом ещё занимаетесь? ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Ещё и наладку умеете налаживать??!! ЧУДЕСНЕНЬКО!!! - Вы то и будете крайними...
Короче - всё как в том анекдоте

..."Мне этим и заниматься неохота,отрулите проектировщики и монтажники сами и выработайте решение.А денег вам на это я в ваших сметах с полпинка найду."

По моему видению (как участника бизнес-процесса в низшей пищевой цепочке), ЗАКу действительно этим заниматься неохота и он готов отвалить бабла за "дело"; но тока - денег с полпинка обещается первой руке инвестора, а потом идёт такая крутая лестница вниз (вплоть до найма халтурщиков-гастарбайтеров) что для "дела" остаются копейки......

Ну, не претендую на истину в последней инстанции...это так - видение снизу, тскзть...по действиям различных "руководителей" от менеджеров до ГИПов когда вычёркиваются из сметы все балансировочники и приказывается налаживать так "как получиться", когда заложенный изначально брэнд с вылизанными под него характеристикам меняется на...на другое оборудование...

И, замечу - всё это с ведома представителей ЗАКа может и его самого, поэтому чего мы тута все копья ломаем?
В конечном итоге - ЗАК получает то, что он сам хочет и все кого он захотел накормить накормлены

ЗЫ
В общем кто-то пользует и кого-то пользуют, а у человека накипело и решил он всех построить; - типа надоело из гAвна конфетку делать, - со вкусом уже всё получилось, работает над формой, - не выходит

Делай, что должен и будь что будет!

Сообщение отредактировал tuguzak - 24.12.2008, 5:31

[Alex_]

- Ребята (к третим), тута чот непонятки какие-то подсобите, а то мы не местные кажется нас за лохов держат и впаривают что-нипопадя почём зря - проверьте рабочку...можете своё оборудование подешевше поставить...О - вы и монтажом ещё занимаетесь? ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Ещё и наладку умеете налаживать??!! ЧУДЕСНЕНЬКО!!! - Вы то и будете крайними...

Этими крайними бывают начинающие "голодные" фирмы, готовые работать за мЕньшие деньги. Правда, они очень быстро учатся ... в том плане, что да, мы сделаем дешево, но геморрой - Ваш! И тогда

В конечном итоге - ЗАК получает то, что он сам хочет и все кого он захотел накормить накормлены

[инж323]

И тогда /// не могут).

Сообщение отредактировал инж323 - 25.12.2008, 21:34