Автоматизация ИТП, Еще раз Опции

[Домосед]

Еще раз пытаюсь поднять тему т. к. посмотрел на форуме наверное все про ИТП но мало что нашел нужного.
Предистория вопроса: нанялся на "халтуру" сделать монтаж автоматики ИТП, получил от Зака проект (почти весь в прикрепленном файле). Сваять по этому проекту конечно же можно чуть подправив его, но возникли вопросы по улудшению, хочется сделать по нормальному, а не абы как.
Итак:
1. Какие параметры нужно
а. регулировать
б. контролировать
в. сигнализировать и вводить блокировку

2. Для чего применяются насосы со встроенным частотником (по какому параметру он управляется)
3. Какие сигналы вывести на щит, а какаие на диспетчеризацию.
4. Какой контроллер или прогр. реле посоветуете для использования в качестве регулятора (вместо ECL 200) и для диспетчеризации.

Зоранее благодарю за помощь.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 173,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571

 

[Домосед]

Еще раз пытаюсь поднять тему т. к. посмотрел на форуме наверное все про ИТП но мало что нашел нужного.
Предистория вопроса: нанялся на "халтуру" сделать монтаж автоматики ИТП, получил от Зака проект (почти весь в прикрепленном файле). Сваять по этому проекту конечно же можно чуть подправив его, но возникли вопросы по улудшению, хочется сделать по нормальному, а не абы как.
Итак:
1. Какие параметры нужно
а. регулировать
б. контролировать
в. сигнализировать и вводить блокировку

2. Для чего применяются насосы со встроенным частотником (по какому параметру он управляется)
3. Какие сигналы вывести на щит, а какаие на диспетчеризацию.
4. Какой контроллер или прогр. реле посоветуете для использования в качестве регулятора (вместо ECL 200) и для диспетчеризации.

Зоранее благодарю за помощь.

Прикрепленные файлы

 Чертеж1.dwg ( 173,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571

 

[vladun]

халтура в чистом виде
PS: почитайте мануал на контроллер - многое станет ясно, а так с вами можно год общаться

Сообщение отредактировал vladun - 8.1.2009, 23:30

[Домосед]

мануал на какой контроллер?

[vladun]

тот, что в проекте - ECL200 (и 300-ку изучите, тоже не лишнее)...
а вообще, как я писал, это очень долгий разговор при вашей постановке вопроса - вы, извините, нифига не знаете. Говорите форум почитали, но...

[Домосед]

Ух как, ECL200 -КОНТРОЛЛЕР, а ECL300 - СУПЕР КОНТРОЛЛЕР
Кроме того что они умеют управлять электроприводом, вкл. насос, что можно еще сделать.
Наверно АВР насосов? (хотя если в проекте TPED они и сами могут)
Переключение насосов по времени наработки? (опять же насосы сами)
Сообщение об аварии? (опять же насосы)
Собрать данные о влючениях блокировок, частой или длительной работой подпитки или сброса, тоже ECL?
А диспетчеризация - (взято с саита Данфоса http://ru.heating.danfoss.com/Content/a37f...6_SIT130.html):
Низовые, автономные регуляторы – контроллеры ECL Comfort
Контроллер диспетчеризации, включающий в себя:
- Дополнительные устройства ввода-вывода фирмы ICP DAS для контроля давлений и состояния оборудования и защит и управления агрегатами
- Коммуникационные и сетевые устройства, обеспечивающие работу по различным каналам связи

используют дополнительный контроллер для сбора данных и удаленной диспетчеризации.

Я хочу объеденить все на один контроллер и прошу помощи, совета, примера!

[igor_l]

извините что немножко не по теме.
ради интереса вопрос: а почему ГВС напямую без теплообменника гонится? отопление с теплообменником

[NektoN2008]

Ляпсусик, однако. А где на схеме "Датчик разности давлений 160КПа (4-20ма),Метран-22ДД-2440" поз. "55в"?
IMHO он то и задуман был быть подключённым к насосу TPED 80-150/4 в качестве внешнего и, возможно, измерял бы ∆P между прямой и "обраткой" отопления. Соответственно, встроенный в насос ПИ-регулятор поддерживал бы ∆P=const.
Это так - на первый взгляд. Может ещё чего кто наковыряет...

[Vyacheslav]

Для локальной автоматизации электрическая схемка, если не вникать работать будет, но для диспетчризации (если такой шкафчик подключать к другому и т.д.) сигналов маловато
С уважением Вячеслав

Я думаю эту тему в песочницу перенести надо

[Домосед]

По поводу ГВС почему так сделано не знаю, пока в теплотехнике разбираюсь слабо. Отсюда вопрос: нужен ли насос с частотником для поддержания перепада давления, так ли нужно держать перепад. Может дешевле взять насосы без частотников, а перепад отрегулировать при ПНР с помощью балансировочных кранов.
АВР и суточное переключение насосов сделать к примеру на Альфе. на нее можно завести и другие сигналы и аварийную диспетчеризацию выполнить спомощью GSM-модема SMS-ми.

Вопросы которые я задавал проектировщику:
1.Зачем упавлять насом с ЧП силовым контактором, у него для этого есть клемы 2 и 3 "Пуск Стоп"
2.Как реализовано АВР, если эту функцию выполняют сами насосы то разрешение на Пуск нужно дать на оба насоса, а уж они сами разберутся.
3.Зачем городить огород с суточным таймером, если, опять же, у TPED есть такая встроеная фунция ( с помощью DIP-переключателя выбирается или "Переменный режим" или "Режим эксплуатации с резервным насосом")
4.Зачем к насосам с ПЧ дополнительно ставить тепловые реле.
В ответ был отослан подальше читать мануал, только не пойму может я не то читаю.
На дальнейшие вопросы по поводу установки в шкаф реле контроля фаз, какую-либо диспетчеризацию получил ответ: "Я уже давно занимаюсь проектированием. а вы не лезте если не понимаете".

Прикрепленные файлы

 Grundfosliterature_4228.pdf ( 1,82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 358

 

[vladun]

Домосед, читайте личку.

[Kass]

По поводу ГВС почему так сделано не знаю, пока в теплотехнике разбираюсь слабо. Отсюда вопрос: нужен ли насос с частотником для поддержания перепада давления, так ли нужно держать перепад. Может дешевле взять насосы без частотников, а перепад отрегулировать при ПНР с помощью балансировочных кранов.

Возможно в системе отопления стоят какие то регуляторы, к примеру термостатические клапаны, которые делают нагрузку переменной. Здесь ПЧ позволят выровнять перепад вне зависимости от расхода.

На дальнейшие вопросы по поводу установки в шкаф реле контроля фаз, какую-либо диспетчеризацию получил ответ: "Я уже давно занимаюсь проектированием. а вы не лезте если не понимаете".

Реле фаз и АВР может быть реализованы в разделе электрики Что касается "давно проектирую", то скорее это минус, чем плюс. Очень многие из таких проектировщиков работают по старинке. Они избегают всякие новшества, т.к. их постоянно надо изучать. А зачем? Сказал, что я давно так проектирую и того глядишь прокатит.

[Домосед]

Под АВР я понимаю АВР насосов, а реле контроля фаз в щите автоматики думаю не помешает.

[Kass]

Ну если так рассуждать, то там много чего не помешает. Лучше уж тогда по частотнику на насос, тогда и перепад давление понятно как регулировать, и реле контроля фаз не нужно. И контура регулирования на трехходовых походу должны быть. ГВС то как получить постоянной при подече по графику? Да и отопление бы регулировать. Не 150 же в радиаторы подавать.

[Гость_maltsevmaxim_*]

в этом проекте не предусматривается частотников.
Что не понятно с гвс?
просто мне кажется что проект ещё сырой, но насос точно не серии E, скорее всего там просто TPD

Ну если так рассуждать, то там много чего не помешает. Лучше уж тогда по частотнику на насос, тогда и перепад давление понятно как регулировать, и реле контроля фаз не нужно. И контура регулирования на трехходовых походу должны быть. ГВС то как получить постоянной при подече по графику? Да и отопление бы регулировать. Не 150 же в радиаторы подавать.

где вы увидели 150 градусов?

[Kass]

где вы увидели 150 градусов?

Т1, из теплосети.
На отопление круглый год 90°С? А график подачи?

[Сергей Долганов]

Проект в технологической части не работоспособен или система ГВС нарисована не правильно, непонятно почему два трубопровода идут от сетевой воды в обратку отопления (один из них подпитка, а второй? ).
На шкафу управления не ясные лампы "давление перед насосом ниже нормы", технологически это одна точка и давление там одно для обоих насосов, кроме того этих ламп отчего-то три штуки в отличии от насосов на схеме. Подпитка системы у Вас прямого действия, я правильно понял?

[Gemini]

Проект в технологической части не работоспособен или система ГВС нарисована не правильно, непонятно почему два трубопровода идут от сетевой воды в обратку отопления (один из них подпитка, а второй? ).

В принципе ГВС нарисована почти правильно (классический вариант непосредственного водоразбора из теплосети), правда получилась куча мала в присоединении подпитки и ГВС в обратке... регулирование ГВС осуществляется регулятором температуры прямого действия (правда в марке тоже немного напутано: AVT-моноблок, а VFG в комплекте с термоэлементом AFT-из категории составных, а симбиоза AVT/VG не существует), циркуляция в данном случае осуществляется за счет разности давлений в точках присоединения циркуляции ГВС и обратки ГВС за счет установки дросселир. устройства, а вот в отоплении регулирование температуры теплоносителя, поступающего в систему отопления осуществляется клапаном VB2 по датчикам теплоносителя ESMU и датчику температуры наружного воздуха ESMT (кстати ESM-10-это датчик температуры внутреннего воздуха), завязанных на ECL. На счет частотников на насосах системы отопления: нужно знать какая это система отопления-однотрубная или двухтрубная и есть ли в системе терморегуляторы,потому, что если система отопления однотрубная то можно частотники не предусматривать, так как такие системы работают при постоянном расходе теплоносителя, а если это двухтрубка да еще и с терморегуляторами, то частотник нужен..По подпитке тоже есть вопросы, но это к технологу, единственно, что прессостаты должны ставиться на подпиточной линии. Сорри что утомила технологией, может автору темы чуть понятней будет

[Гость_maltsevmaxim_*]

В принципе ГВС нарисована почти правильно (классический вариант непосредственного водоразбора из теплосети), правда получилась куча мала в присоединении подпитки и ГВС в обратке... регулирование ГВС осуществляется регулятором температуры прямого действия (правда в марке тоже немного напутано: AVT-моноблок, а VFG в комплекте с термоэлементом AFT-из категории составных, а симбиоза AVT/VG не существует), циркуляция в данном случае осуществляется за счет разности давлений в точках присоединения циркуляции ГВС и обратки ГВС за счет установки дросселир. устройства, а вот в отоплении регулирование температуры теплоносителя, поступающего в систему отопления осуществляется клапаном VB2 по датчикам теплоносителя ESMU и датчику температуры наружного воздуха ESMT (кстати ESM-10-это датчик температуры внутреннего воздуха), завязанных на ECL. На счет частотников на насосах системы отопления: нужно знать какая это система отопления-однотрубная или двухтрубная и есть ли в системе терморегуляторы,потому, что если система отопления однотрубная то можно частотники не предусматривать, так как такие системы работают при постоянном расходе теплоносителя, а если это двухтрубка да еще и с терморегуляторами, то частотник нужен..По подпитке тоже есть вопросы, но это к технологу, единственно, что прессостаты должны ставиться на подпиточной линии. Сорри что утомила технологией, может автору темы чуть понятней будет

да там скорее всего подразумевался avt\vfg, который как раз и служит для того чтобы подмешивать воду из подающ. сети, к обратной сети.
на счет частотника, в данной схеме он не нужен никоим разом, независимо от внутренней системы отопления.
Подпитка лично у меня не вызывает вопросов, чем вам не нравятся электромагнитные клапана и каким местом установка прессостатов будет влиять на их работу?
Коллеги я вас не понимаю, пока вменяемо и по теме написал только пользователь Germini.

[Kass]

Такие ИТП делали когда температура в теплосети регулировалось кочегаром, который в топки уголь лопатой подкидывал.

[Гость_maltsevmaxim_*]

Такие ИТП делали когда температура в теплосети регулировалось кочегаром, который в топки уголь лопатой подкидывал.

такие итп делают в Санкт-Петербурге повсеместно и фиг какую другую схему вы сможете согласовать в том же ГУП "ТЭК СПб"
Я могу сказать что в Финляндии тоже делают совершенно по другому и что это меняет?

[Kass]

Ну если мы в Москве согласовываем современные схемы, то почему в Питере не согласовать? Главное правильно сделать и все.

[Сергей Долганов]

В принципе ГВС нарисована почти правильно (классический вариант непосредственного водоразбора из теплосети), правда получилась куча мала в присоединении подпитки и ГВС в обратке... регулирование ГВС осуществляется регулятором температуры прямого действия (правда в марке тоже немного напутано: AVT-моноблок, а VFG в комплекте с термоэлементом AFT-из категории составных, а симбиоза AVT/VG не существует), циркуляция в данном случае осуществляется за счет разности давлений в точках присоединения циркуляции ГВС и обратки ГВС за счет установки дросселир. устройства, а вот в отоплении регулирование температуры теплоносителя, поступающего в систему отопления осуществляется клапаном VB2 по датчикам теплоносителя ESMU и датчику температуры наружного воздуха ESMT (кстати ESM-10-это датчик температуры внутреннего воздуха), завязанных на ECL. На счет частотников на насосах системы отопления: нужно знать какая это система отопления-однотрубная или двухтрубная и есть ли в системе терморегуляторы,потому, что если система отопления однотрубная то можно частотники не предусматривать, так как такие системы работают при постоянном расходе теплоносителя, а если это двухтрубка да еще и с терморегуляторами, то частотник нужен..По подпитке тоже есть вопросы, но это к технологу, единственно, что прессостаты должны ставиться на подпиточной линии. Сорри что утомила технологией, может автору темы чуть понятней будет

Простите Почтенная давно ли в теплосети используется "вода питьевого качества" каковая используется для горячего водоснабжения? ;-) Писал я об отсутствии теплообменника и отсутствии в системе ГВС трубопровода холодной (ака сырой, ака хозяйственно-питьевой) воды.
По регулированию мне все понятно, но спасибо за ликбез.

[Gemini]

Простите Почтенная давно ли в теплосети используется "вода питьевого качества" каковая используется для горячего водоснабжения? ;-) Писал я об отсутствии теплообменника и отсутствии в системе ГВС трубопровода холодной (ака сырой, ака хозяйственно-питьевой) воды.
По регулированию мне все понятно, но спасибо за ликбез.

Дело в том,что способ приготовления горячей воды определяется принятой в данном конкретном регионе схемой централизованного теплоснабжения, и в техусловиях на подключение, как правило, способ приготовления ГВС оговаривается...У нас в Казахстане во многих городах существует открытый водоразбор по ГВС, за исключением объектов, где к ГВС предъявляются жесткие требования ( речь как раз идет о "воде питьевого качества")-это школы, больницы, детские дошкольн. учреждения, в таких случаях конечно же ставятся теплообменники...

[Сергей Долганов]

Вы меня пугаете, Почтенная. В Казахстане пьют химподготовленую воду?

[Gemini]

Вы меня пугаете, Почтенная. В Казахстане пьют химподготовленую воду?

К счастью только умываются

[Kass]

К счастью только умываются

Да ладно!

[Gemini]

Да ладно!

Чесслово! Сомневаетесь?

Такие ИТП делали когда температура в теплосети регулировалось кочегаром, который в топки уголь лопатой подкидывал.

Мне думается, уважаемый, тут Вы погорячились

[AlexG]

Вы меня пугаете, Почтенная. В Казахстане пьют химподготовленую воду?

Собираемся автоматизировать котельную в Красноярском крае, там та-же история с водой.

[Сергей Долганов]

Кашмар =\

[Kass]

Чесслово! Сомневаетесь?

Ага. Если так, то мне искренне жаль вас.

Мне думается, уважаемый, тут Вы погорячились

Нисколько. В современных системах регулирования с переменным расходом давно присутствуют регулирующие смесительные клапаны.