автоматизированный ИТП в системе теплоснабжения с качественным регулированием отпуска теплоносителя в тепловую сеть Опции

[Гость_KGP123_*]

Почему Вы ждёте, что я буду обосновывать дурацкие решения?
Я сказал, что технически это можно сделать элементарно, но никто этого не делает потому что глупость!

Понял, что Вы не в теме. Извините. Только вот за всех не надо...

[Гость_KGP123_*]

Почему Вы ждёте, что я буду обосновывать дурацкие решения?
Я сказал, что технически это можно сделать элементарно, но никто этого не делает потому что глупость!

Понял, что Вы не в теме. Извините. Только вот за всех не надо...

[jota]

Понял, что Вы не в теме. Извините. Только вот за всех не надо...

Лично для Вас, если Вы в теме.
Постоянный расход в циркуляционном контуре ТС можно установить только перепуском подачи в обратку. Т.е. использовать такой же принцип как у контура холодильной станции.
Для этого, на секционированных участках сети можно ставить перепускные клапана "до себя". При уменьшении расходов через абоненты, давление в сети возрастает и клапана перепускают излишек в обратку поддерживая постоянный дебет.
Такое делать ещё ни одному нормальному теплотехнику в голову придти не может - об этом я и писал. Это для Вас, если Вы ещё в теме..

[Гость_KGP123_*]

Лично для Вас, если Вы в теме.
Постоянный расход в циркуляционном контуре ТС можно установить только перепуском подачи в обратку. Т.е. использовать такой же принцип как у контура холодильной станции.
Для этого, на секционированных участках сети можно ставить перепускные клапана "до себя". При уменьшении расходов через абоненты, давление в сети возрастает и клапана перепускают излишек в обратку поддерживая постоянный дебет.
Такое делать ещё ни одному нормальному теплотехнику в голову придти не может - об этом я и писал. Это для Вас, если Вы ещё в теме..

А Вы говорили, что не предлагали решения. Наконец-то понял, в чем наше не понимание. Такое действительно в голову не приходило. Но я говорю совершенно о другом. Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных (отопление и ГВС) тепловых нагрузок в первичном контуре ИТП используется трехходовой регулирующий клапан отпления, который лишний для отопления теплоноситель направляет для подограве воды в ГВС. При этом количество теплоносителя, поступающего на ввод, остается постоянным при изменении тепловых нагрузок и избытке отпускаемой теплоисточником теплоты. Применение такого регулирования сохранит постоянным расход теплоносителя в сетевом контуре. При этом применение такой схемы хоть в одном тепловом пункте, хоть в 100% их в СЦТ не изменит гидравлический режим в тепловой сети. Не потребуется установка регуляторов перепада давления в ИТП и регулируемого электропривода на мощных насосных станциях подкачки в тепловой сети. А самое главное - болезненный переход на количественное регулирование.

[jota]

KGP123
Вы предлагаете регулировку с приоритетом подготовки ГВ. Но это путь очень скользкий, поскольку дестабилизируется давление на системах отопления. Если на системах отопления будут автономные циркуляционные насосы - это ещё пол-беды. Беда будет в переходной период весна-осень, когда нельзя снижать температуру термофиката ниже 70*, а в домах массово закрываются термостатные вентили или регуляторы в ИТП - постоянный расход сетевых насосов не получится

[инж323]

Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных ..

Откройте все же тот учебник.

[jota]

Для регулирования теплопотребления конкретно совмещенных (отопление и ГВС) тепловых нагрузок в первичном контуре ИТП используется трехходовой регулирующий клапан отпления, который лишний для отопления теплоноситель направляет для подограве воды в ГВС.

А если ГВС не нужно греть в этот момент? Или малая потребность в ГВ?,-например, ночью......
Может приведёте пример внедрённой хоть где-нибудь системы по Вашему принципу?
Или это Ваше ноу хау?
Я бы ещё понял, если организовывать аккумуляционные ёмкости в каждом ИТП для сглаживания неравномерности, но это будет значительно более затратный метод чем приобретение частотных регуляторов на насосы...

[Гость_KGP123_*]

А если ГВС не нужно греть в этот момент? Или малая потребность в ГВ?,-например, ночью......
Может приведёте пример внедрённой хоть где-нибудь системы по Вашему принципу?
Или это Ваше ноу хау?
Я бы ещё понял, если организовывать аккумуляционные ёмкости в каждом ИТП для сглаживания неравномерности, но это будет значительно более затратный метод чем приобретение частотных регуляторов на насосы...

А что Вас смущает работоспособность схемы? Баки аккумуляторы используют на западе, для сглаживания суточного влияния изменения нагрузок на гидравлику сети при использовании количественного регулирования в СЦТ. Для повышения устойчивости работы системы регулирования теплопотребления необходим регулятор перепада давления. И вы серьезно заблуждаетесь, что регулятор предназначен для использования только компенсации избыточного напора на вводе. Но самая главная Ваша ошибка- отстаивание позиции необоснованнованного переноса западного принципа регулирования (количественного) в Россию в которой иные диапазоны изменение температур наружного воздуха в отопительном периоде и далеко неклассические температурные графики . Нанесите на реальный температурный график диапазоны изменения температур нар. возд. на "западе" и, например, во Владимире. Возможно Ваши глаза откроются. Если на "западе" это работа теплоисточника при постоянной температуре отпускаемого теплоносителя в точке излома. Ее, например в Дании, поднимают до 85оС, то Вы верно думаете, что в России ее удасться сделать на уровне 105оС. Вот и приведите хоть один пример массового внедрения количественного регулирования в СЦТ с расчетной температурой наружного не -5оС, а -28оС, где установлены частотные регуляторы на сетевые насосы и затраты населения на все это безобразие.

[Гость_KGP123_*]

KGP123
Вы предлагаете регулировку с приоритетом подготовки ГВ. Но это путь очень скользкий, поскольку дестабилизируется давление на системах отопления. Если на системах отопления будут автономные циркуляционные насосы - это ещё пол-беды. Беда будет в переходной период весна-осень, когда нельзя снижать температуру термофиката ниже 70*, а в домах массово закрываются термостатные вентили или регуляторы в ИТП - постоянный расход сетевых насосов не получится

Откуда такие выводы? Я предлагаю схему регулирования теплопотребления совмещенных нагрузок отопления и ГВС. Регулируя теплопотребление на отопление, избыток теплоносителя направляется на водоподогреватель для подогрева воды в ГВС. При этом в системе отопления организавано качественное регулирование в зависимости от Тн.в. На отопительных приборах трехходовые регулирующие клапаны. Насос с регулируемым приводом. Все компоненты СО обеспечивают неизменность гидравлики как в СО, так и на вводе при работе регуляторов. Еще раз советую разобраться с работой предложенной мной схемы ИТП.

[Wiz]

Еще раз советую разобраться с работой предложенной мной схемы ИТП.

Вы бы схемку в акаде набросали бы, тогда был бы смысл что-то разбирать, а то все слова да слова.....

[Гость_KGP123_*]

Вы бы схемку в акаде набросали бы, тогда был бы смысл что-то разбирать, а то все слова да слова.....

Схема размещена на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же и ее обсуждение

[Wiz]

Спасибо, посмотрел.
Мое мнение схема пока что не выдерживает основной критики (превышение обратки и срезка графика), согласно сегодняшним условиям ее внедрения в существующую систему ЦТ.
Те начальные условия, которые вы привели тоже взяты с потолка или же скорее исключение из правил. В многоквартирном жилье нагрузка на отопление никогда не превышает нагрузки на ГВС. Обычно ГВС больше не менее чем в два раза.
Система отопления у вас судя по схеме зависимая. А в нынешних реалиях это скорее минус чем плюс. Ближайший к источнику абонент может быть задавлен избыточным давлением. Так что опять выплывает приславутый регулятор перепада даже у вас.
Обозначения на схеме также не корректны (Т3, Т4 - обычно обозначается ГВС, а не отопление).

[Гость_KGP123_*]

Спасибо, посмотрел.
Мое мнение схема пока что не выдерживает основной критики (превышение обратки и срезка графика), согласно сегодняшним условиям ее внедрения в существующую систему ЦТ.
В г. Владимире: срезка т/графика инициирована ЭСО в своих интересах и согласована с ОМС - факт. Официально в тепловых сетях при графике 130/70 со срекой 105оС ЭСО допустим уд.расход 18,7м3/Гкал. В таких условиях отпуска тепла, как Вы думаете, какая факт. обратка в т/сети без регулирования и какой будет при регулировании теплопотребления? Среднесуточное значение обратки при исходных нагрузках (указаны для расчета схемы) отличаются не более, чем на 3оС. При Тн.в. -28оС обратка в схеме ниже фактически существующей. А при Тн.в. + 8оС несколько выше из-за возврата теплоты обратно.
Сравнивая наргузку ГВС и отопения Вы очевидно имели ввиду их значения при Тн.в. более 8оС- да это так. Но в исходных использованы их максимальные значения для расчета расходов необходимых для обеспечения покрытия как максимальных, так и минимальных значений.

[Wiz]

Что-то как-то мудрено вы ответили...
Есть схема...
Есть ваши исходные данные, с которыми я не согласен априори, наоборот было бы реалистичнее.

На основании исходных данных:
Qомакс =325 Мкал/ч
Qhмакс=85 Мкал/ч

При отсутствии водоразбора на ГВС, вся вода+"лишняя" отопления для его подогрева уйдет в сеть и будете греть теплотрассой землю и выращивать подснежники в мороз. Спрашивается кто за это будет платить, вот вопрос.

[Гость_KGP123_*]

Что-то как-то мудрено вы ответили...
Есть схема...
Есть ваши исходные данные, с которыми я не согласен априори, наоборот было бы реалистичнее.

При отсутствии водоразбора на ГВС, вся вода+"лишняя" отопления для его подогрева уйдет в сеть и будете греть теплотрассой землю и выращивать подснежники в мороз. Спрашивается кто за это будет платить, вот вопрос.

Согласны Вы или нет, а такие исходные данные имеют место быть. Вы когда-нибудь видели договор на теплоснабжение типового жилого дома с совмещенными тепловыми нагрузками: отопление и ГВС?
Да, излишки отпущенного теплоисточником тепла не будут греть улицу через открытые форточки, а вернутся низкопотенциальным теплом, которое может быть производительно использовано, например, в системах отопления, использующих этот потенциал, либо для совмещенной системы теплоснабжения. А "выращивать подснежники в мороз" может тоже прибыльное дело? Кто платить за это будет, тот и напряжет мозги, но однозначно, что это должен быть не потребитель, который потребил необходимое ему количество теплоты и оплатил его. По какому праву ему навязывают избыток тепла, который он должен оплатить? Но вопрос не в необходимости регулирования, как такового, а в способе. О недостатках количественного регулирования применительно к Российским условиям и к фактическим режимам отпуска тепла (пониженные т/графики с изломом и срезкой) известно широко. Принцип регулирования, заложенный в предложенной схеме ИТП, это качественное регулирование лишен недостатков, присущих известным схемам ИТП. Кажущийся недостаток - повышенный потенциал возвращаемого теплоносителя, позволяет определить пути повышения эффективности системы телпоснабжения в условиях избытка отпуска тепла.

[Wiz]

По какому праву ему навязывают избыток тепла,

О каком избытке речь ? При сущ. схемах регулирования ИТП избытка быть не должно. сколько отведено, столько и съедается, балгодаря тем же регулятору перепада на вводе и рег. клапапам у ТО. Счетчики же не даром на вводе ставяться.
А у вас по схеме при постоянном расходе, потребитель как раз и оплатит то тепло, которое вы смелой рукой руководителя подогрели землю. И спрашивается где же будет переплата ???

[Гость_KGP123_*]

О каком избытке речь ? При сущ. схемах регулирования ИТП избытка быть не должно. сколько отведено, столько и съедается, балгодаря тем же регулятору перепада на вводе и рег. клапапам у ТО. Счетчики же не даром на вводе ставяться.
А у вас по схеме при постоянном расходе, потребитель как раз и оплатит то тепло, которое вы смелой рукой руководителя подогрели землю. И спрашивается где же будет переплата ???

Уважаемый, Wiz. Повольте напомнить, что идет обсуждение схемы ИТП, которая регулирует теплопотребление. Регулирование теплопотребления в ИТП возможно только в случае избытка его отпуска от теплоисточника. Посмотрите еще раз описание схемы на сайте, где размещена схема.
Даже при постоянном расходе на ввод потребитель оплатит только то тепло, которое он использовал для отопления и подогрева воды. И при этом никакой переплаты. А постоянный расход в сети, который останентся неизменным при регулировании, обеспечит стабилность напора на вводе, что снимет необходимость установки регулятора перепада давлений в схеме ИТП.

[инж323]

Не стоит разрывать систему на части.Она взаимосвязана во всех своих частях- Источник, сети и абоненты.Кафтан тришкин.Вы хотите переложить головную боль на источник.Им зачем эти перепуски в обратку и соответственно повышение Т2?
Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

[Гость_KGP123_*]

Не стоит разрывать систему на части.Она взаимосвязана во всех своих частях- Источник, сети и абоненты.Кафтан тришкин.Вы хотите переложить головную боль на источник.Им зачем эти перепуски в обратку и соответственно повышение Т2?
Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

Не могу Вас понять, о каком разрыве системы на части говорите? Где говорится об отсутствии взаимосвязи? О каких перепусках Вы говорите? Почитайте работу схемы. А повышение в обратке вызвано избытком отпуска тепла в т/сеть. О какой головной боли Вы говорите? В действующей (в г. Владимире) закрытой СЦТ с зависимым присоениением СО через гидроэлеваторы в ИТП и последовательным подключением 1 и 2-й ступеней водоподогревателя, с температурным графиком со срезкой и изломом ЭСО такой вопрос не задает, хотя обратка в т/сети превышает на 10-18 оС установленное т/графиком значение. А дело в том, что в сеть подается избыток тепла, из-за того, что расход теплоносителя в сети да и сам т/график весьма далеки от теории, изложенной в учебнике.

[Гость_KGP123_*]

Зря учебник тот не открывали.Очень зря.

Прошу сбросить страницу из указанного учебника, подтверждающего по существу Ваши выводы. А то 375 стр. скачивать - жаль времени.

[инж323]

Нда.
Это на четвертом курсе сдают на экзамене по "Теплоснабжению" в рамках курса для ТГВ.
Практический бардак может отличатся от той изложеной "теории", только вот вся теория эта подтверждается и основана на практике другого города и не одного.
А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.
А товсе больше и больше похоже на наработку псевдо нового для дипломной работы, но так что б недостатки оказывались "за рамками проведенной работы".

[Гость_KGP123_*]

Нда.
Это на четвертом курсе сдают на экзамене по "Теплоснабжению" в рамках курса для ТГВ.
Практический бардак может отличатся от той изложеной "теории", только вот вся теория эта подтверждается и основана на практике другого города и не одного.
А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.
А товсе больше и больше похоже на наработку псевдо нового для дипломной работы, но так что б недостатки оказывались "за рамками проведенной работы".

А Вы немогли бы поближе к рассматриваемому вопросу, а то похоже Вас на лирику потянуло, да на школьную программу. Примените изученную Вами теорию к решению практической проблемы. А то как раньше - "мы советами живем потому, что в стране советов живем. К сожалению, Вы не обосновали ни одного возражения, одни реплики.

[инж323]

А Вы немогли бы поближе к рассматриваемому вопросу

Да куда уж ближе?!
Но у вас это не отзывается пониманием -о чем речь.Чего ж обсуждать тогда?

[Гость_KGP123_*]

Ув. KGP123 !
После прочтения темы у меня, грешного, сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете, что Вам нужно. Вас интересует степень влияния зависимого подключения ИТП на характеристики сети?Вам нужны способы регулирования при независимой схеме подключения, о которой говорил коллега jota? Вам нужен ликбез по теплоснабжению?
Поподробней. пожжжалуйста (С)Шурик

Мне нужно, что бы довести до Вас грешных, отрицательную сторону практического применения АИТП, использующих количественное регулирование теплопотребления, в СЦТ с качественным регулированием. При этом не Важно, зависимое или независимое это присоединение к тепловой сети. Позиция jota известна, но она применима только для СЦТ с количественным регулированием на теплоисточнике и абсолютно бесперспективна для СЦТ с качественным регулирование, которых в России подавляющее большинство. Ему абсолютно наплевать, что после установки определенного количества АИТП, использующих количественное регулирование в таких системах, ЭСО вполне обоснованно запретит их использование из-за снижения надежности работы СЦТ, вызванное работой регуляторов. В этом и суть негатива применения Западных схемных решений в России, имеющей другую климатическую зону. Значительное преобладание отопительных нагрузок на нагрузками ГВС - вот что определяет регулироваине В СЦТ. А насчет ликбеза, вспоминаю слова профессора, когда ему указали на ошибку в формуле, "Мы с Вами мыслим разными категориями". Думаю Ваше любопытство, Шурик, удовлетворил?

[Гость_KGP123_*]

Их влияние на гидравлику сети определяется регулятором расхода.
Самый главный вопрос - зачем? Зачем стабилизировать расход и гонять по сети лишние кубы? Ограничить расходы теплоносителя на ИТП можно и уставками контроллеров. Об этом забывают в сетях. Важно не стабилизировать расход, а выполнять условие Кvs насоса>суммы Кvs клапанов абанентов.

А как иначе, куда девать лишнее тепло, поступившее потребителю предлагаю вернуть обратно без ущерба гидравлике в тепловой сети. А лишнее тепло, появляющееся в тепловой сети, можно использовать другими потребителями, имеющими СО с низкотемпературными отопительными графиками. При этом без увеличения мощностей можно покрыть дополнительную потребность в тепле и увеличить при этом эффективность выработки электроэнергии на теплопотреблении, а существующие решения этого сделать не позволят и более того нанесут существенный вред, СЦТ.
А насчет контроллера. Советую посчитать работу известных схем в различных режимах реулирования и попробуйте ограничить минимум расхода..., куда девать лишнее тепло, если только через форточку?

[jota]

Позиция jota известна,

Все системы ТС с качественно-количественным регулированием - были, есть и будут. (поскольку есть подогрев бытовой ГВ, неравномерный по времени) Перевод систем с элеваторных узлов на регулируемые нигде ещё не посадили тепловые сети.
"Мы с Вами мыслим разными категориями" - это Вы верно заметили - Ваши категории не согласуются с моими знаниями и опытом.

[Гость_KGP123_*]

"В примере приведены проблемы при поэтапной автоматизации сети.

"Автомацизация сети" Я так полагаю, после широкого внедрения АИТП с качественным регулированием теплопотребления? Прикиньте расходы. За чей счет. Если за счет ЭСО, то при ограничении раста тарифа ее финансирование ограничено, да и вчем ее выгода? Мало того, что отпустят меньше, а следовательно и прибыль меньше, а тут еще и доп. расходы. НЕТ проще запретить регулирование, как причину гидравлической неустойчивости СЦТ, и снижения ее надежности из-за возросшего количества аварий. Вот Вам и автоматизация. Даже если допустить, что какой-то чудак это все реализует. В случае серьезного отказа в автоматике, последствия ввиде серьезной аварий на тепловой сети, да при -30оС на улице. Но ядумаю, что люди не дураки, жаль только напрасно потреченных денег и потерянных надежд, кто клюныл на недешевую "западную пустышку".

[Гость_KGP123_*]

А то, что ТСО не жалуется- это что , показатель?Вы б хоть , если спецом себя чуствуете, указали б - что за источник, какова схема выработки тепла.

Прошу извинения, что пропустил вопрос. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ интересующая Вас информация. Располагаемая тепловая мощность Владимирского филиала ОАО "ТГК-6" в горячей воде составляет: 728 (Влад. ТЭЦ). Отопление 565 Гкал/ч, ГВС 107 Гкал/ч и вентиляция. Расход теплоносителя плановый 11200 м3/ч. Температурный график эксплуатационный 130/70 оС со срезкой на 105оС и изломом 70оС.
Вы также ссылались на массовое применение количественного регулирования теплопотребления. Не могли бы сообщить о таких примерах в России с указанием % от всех потребителей, присоединенных к одной СЦТ.

[Гость_KGP123_*]

Современные технические решения, в т.ч. действующий СП, при регулировании потребляемой теплоты предлагают к применению автоматизированные ИТП, использующие количественное регулировании в системе теплоснабжения. Какие схемы ИТП можно использовать при регулировании совмещенных тепловых нагрузкок (отопление и ГВС) в системе централизованного теплоснабжения при температурном графике отпуска теплоносителя, имеющем срезку и излом. Основное условие - при массовом применении схемы должна сохраниться стабильность гидравлического режима тепловых сетей.
Схема для инвестиционной привлекательности должна иметь минимум оборудования.

Схема размещена на http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795 там же и ее обсуждение

[Гость_KGP123_*]

Нашел в КП куски примеров расчета автоматизированной сети. Позволит более предметно. Уж больно тема интересная.
[attachment=22499:Пример_г...ных_сети.doc]

Уважаемый Бойко, прочитал Ваш пример и расчитал изменение гидравлики, используя результаты изменения расходов, получил картинку изменения пьезометрического графика участка тепловой сети в г Владимире. Несмотря на применение квазистабилизации напоров в различных участках тепловой сети, изменние гидравлики при количественном регулировании существенное и зависимое присоединение потребителей к тепловой сети под большим сомнением.
И еще, на что хочу обратить Ваше внимание. Расчитал изменение снижения температуры теплоносителя в подающем трубопроводе на вводе конеченого потребителя за счет реальных теплопотерь и пятикратном уменьшении расхода теплоносителя. Получилось снижение на 10оС от температурного графика, А ЭТО УЖЕ СЕРЬЕЗНО. А Вы говорите зачем гонять одинаковый расход в теплосети. Так вот на деньги, необходимые для преодоления проблем в СЦТ, возникающих при количественном регулировании, можно гонять теплоноситель 90 лет и без указанных проблем.

[Wiz]

тов. KGP123, чего зря воздух сотрясать, мы здесь не академики а практики, какие схемы приемлют на верху теми и пользуемся
взяли бы да спроектировали и согласовали в органах надзора хотя бы один ТП согласно вашим идеям, тогда и был бы смысл обсуждать за и против ваших решений. А навязывать тут правильность только вашей позиции без подкрепленных решений не есть верный подход к делу.