Не рабтает система отопления!!!, плохой проект Опции

[vip_artur]

Доброе время суток! Столкнулся с такой проблемой: имеется уже смонтированная система отопления с верхней разводкой, самое интересное в ней то, что обратка тоже наверху! как будто обычную 2-х трубку взяли и перевернули!!!
здание 4-х этажное находится на закрытой площадке, здание последнее в разводке внешних сетей!
параметры теплонсителя:
- Т1=70, Т2=30
- давление на прямой 6 атм, на обратке чуть менее!
Система уже смотирована, варианты переделки не катят (ну если минимальные)! В здании мерзнут люди!
надо чтото делать! заранее спасибо...

P.S. есть насос TPE 50-290

проектный расход 6,36 м3/ч и 107 кПа сопротивление системы

Сообщение отредактировал vip_artur - 12.1.2009, 18:06

[vip_artur]

Доброе время суток! Столкнулся с такой проблемой: имеется уже смонтированная система отопления с верхней разводкой, самое интересное в ней то, что обратка тоже наверху! как будто обычную 2-х трубку взяли и перевернули!!!
здание 4-х этажное находится на закрытой площадке, здание последнее в разводке внешних сетей!
параметры теплонсителя:
- Т1=70, Т2=30
- давление на прямой 6 атм, на обратке чуть менее!
Система уже смотирована, варианты переделки не катят (ну если минимальные)! В здании мерзнут люди!
надо чтото делать! заранее спасибо...

P.S. есть насос TPE 50-290

проектный расход 6,36 м3/ч и 107 кПа сопротивление системы

Сообщение отредактировал vip_artur - 12.1.2009, 18:06

[jota]

quote name='vip_artur' date='12.1.2009, 17:05' post='337944']
P.S. есть насос TPE 50-290
[/quote]
А Вы кто? Проектировщик, монтажник или жилец?
Описать надо точнее теплопункт и систему. Мощность системы отопления. Хорошо бы схемы узла и отопления.
Есть насос это не P.S., а один из главных факторов.
Возможен ещё один вариант - завоздушивание системы - или неправильно установлены сборники воздуха (нарушен уклон, или вместо автоматических воздухоотводчиков стоят вентиля, а система завоздушивается....

[vip_artur]

я проектировщик!
но систему проектировал не я!
там стоит обычный узел ввода, ничего особенного! вентили, манометры, термометры...
насос не стоит на узле, его незапроектировали - он просто лежит на складе!
схему выложить не могу, она в формате А1, электронной версии нет, а отсканировать нечем!
воздуха в системе нет, уже проверяли!
есть варианты - поставить насос на прямой или на обратке? какая будет разница?
большой минус, то что на подводках к радиаторам использована металлопластиковая труба (был уже случай прорыва трубы)!
сейчас служба эксплуатации площадки занимается регулированием наружних сетей, поджимают первые от ЦТП здания! возможно просто недостаточно теплоносителя приходит...

[jota]

там стоит обычный узел ввода, ничего особенного! вентили, манометры, термометры...

Обычный узел - это что элеватор или просто коллектор?
Сопротивление системы 107 кПа = 10,7м - не многовато ли? Если элеватор, то там перепад максимум 3м

[vip_artur]

Обычный узел - это что элеватор или просто коллектор?
Сопротивление системы 107 кПа = 10,7м - не многовато ли? Если элеватор, то там перепад максимум 3м

элеватора нет! там и коллектора, как такого, нет!
там просто 2 трубы, задвижки, манометры ... далее трубы поднимаются под потолок 4 этажа, далее расходятс на 2 ветки, соответственно потом по стоякам вниз...
а цифру сопротивления вычетал в проекте!

[Const82]

Насколько я понял у Вас есть проект отопления. Ну так и проверьте его, сопоставимы ли размеры радиаторов, диаметр подводки, разводящие трубы, люди мерзнут во всем здании или только самые неудачливые? Как изменяется диаметр стояка по высоте? Соответствует ли проект натуре. Откуда взялся насос если его нет в проекте?
Если действительно нет воздуха, то логично грешить на недостаточный расход теплоносителя.
Да еще - наружные ограждения здания что из себя представляют? Есть ли доступ к проекту теплоснабжения (наружка)?

Сообщение отредактировал Const82 - 12.1.2009, 19:32

[vip_artur]

Насколько я понял у Вас есть проект отопления. Ну так и проверьте его, сопоставимы ли размеры радиаторов, диаметр подводки, разводящие трубы, люди мерзнут во всем здании или только самые неудачливые? Как изменяется диаметр стояка по высоте? Соответствует ли проект натуре.

все проверяли! все соответствует, а что толку! система сделана по идиотски, прямая и обратка проходят под потолком 4-го этажа...

Откуда взялся насос если его нет в проекте?

предлагается для работоспособности системы врезать насос!

Да еще - наружные ограждения здания что из себя представляют? Есть ли доступ к проекту теплоснабжения (наружка)?

доступ к проекту наружки получить можно, а чем он делу помочь сможет?

Сообщение отредактировал vip_artur - 12.1.2009, 19:43

[itanja]

система отопления с верхней разводкой, самое интересное в ней то, что обратка тоже наверху! как будто обычную 2-х трубку взяли и перевернули!!!

самое удивительное это то , что пишет проектировщик...

для начало посчитай теплопотери здания , и проверь пропускает ли труба (теплотрассы) столько тепла сколько необходимо на здание
параметры 70-30 - теплоносителя должно быть много....откуда взялось 30??? вроде системы отопления зачастую 95-70, а тут 30??? на переходный период или как
а о проекте на время забудь пока сам все не проверишь

стоят манометре в узле ввода, значит уже можно узнать потери в системе отопления

циркуляция в кольцах системы опопления то есть? водичка журчит?

[ssn]

70/30 - скорее всего свой котел...
это вроде бы как объясняет отсутствие всяких узлов смешения на вводе, все около котла....
ну а в остальном...
система двухтрубная, и как я понимаю, мерзнут конечные потребители, т.е. вероятно первые этажи
а это скорее всего из за отсутсвия на радиаторах и на стояках арматуры регулирующей.
в первом приближении наверно как то так

[Const82]

все проверяли! все соответствует, а что толку! система сделана по идиотски, прямая и обратка проходят под потолком 4-го этажа...
предлагается для работоспособности системы врезать насос!
доступ к проекту наружки получить можно, а чем он делу помочь сможет?

А где тут криминал? Ну не было возможности по подвалу разойтись а тех этаж имеется.
Предлагается врезать насос не зная расхода? по посчитанному кем-то напору?
И к чему это приведет? Для других зданий?

наружка нужна для
"... пропускает ли труба (теплотрассы) столько тепла сколько необходимо на здание"
Добавлю что теплопотери можно в данном случае прикинуть по укрупненке, но для этого нужно знать сопротивление стен, их конструкцию.

[jota]

параметры теплонсителя:
- Т1=70, Т2=30
- давление на прямой 6 атм, на обратке чуть менее!
P.S. есть насос TPE 50-290
проектный расход 6,36 м3/ч и 107 кПа сопротивление системы

При Т1/Т2 = 70/30 и дебете 6,36 м3/ч, мощность отопления около 295 кВт.
При таком перепаде на отопление (107 кПа - очень сомнительно, а забыли написать система 1-трубная или 2-трубная) перепад на вводе должен быть не менее 150 кПа (1,5 бар)
Насос TPE 50-290, явно больше чем нужно

насос не стоит на узле, его незапроектировали - он просто лежит на складе!
есть варианты - поставить насос на прямой или на обратке? какая будет разница?
большой минус, то что на подводках к радиаторам использована металлопластиковая труба (был уже случай прорыва трубы)!

Насос поставить можно, но тем самым можно остановить систему другого здания, повысив давление в обратке. Разницы нет, на подачу или обратку монтировать насос при мах. температуре 70*С. На подаче - удобнее в доступе и управлении. Не надо будет на карачках следить за дисплеем.

далее трубы поднимаются под потолок 4 этажа, далее расходятс на 2 ветки, соответственно потом по стоякам вниз...
а цифру сопротивления вычетал в проекте!

Возможно, что обратки из обоих сторон здания подключены в магистральный стояк одна навстречу другой - в противоток. Тогда они стопорят одна другую.

система сделана по идиотски, прямая и обратка проходят под потолком 4-го этажа...
доступ к проекту наружки получить можно, а чем он делу помочь сможет?

Всё зависит от располагаемого перепада давлений. Циркуляцию можно сделать через любую систему.....
Диаметр ввода какой?

Может надо пригласить специалиста?

[Марта Краузе]

При Т1/Т2 = 70/30 и дебете 6,36 м3/ч, мощность отопления около 295 кВт.
При таком перепаде на отопление (107 кПа - очень сомнительно, а забыли написать система 1-трубная или 2-трубная) перепад на вводе должен быть не менее 150 кПа (1,5 бар)

Уважаемый Jota, а как Вы определили перепад в 150 кПа при известной тепловой нагрузке?
У Vip_arturа присоединение непосредственное безэлеваторное, система двухтрубная, здание четырехэтажное.
Там максимум перепад должен быть 50 кПа (если терморегуляторы стоят), если их нет, то и того меньше.

С уважением Марта

[jota]

как Вы определили перепад в 150 кПа при известной тепловой нагрузке?
У Vip_arturа присоединение непосредственное безэлеваторное, система двухтрубная, здание четырехэтажное.
Там максимум перепад должен быть 50 кПа (если терморегуляторы стоят), если их нет, то и того меньше.

Если Вы заметили, ув. Марта, автор обозначил сопротивление системы в 107кПа. Я в ранних постах, если читали всю тему, дважды выразил сомнение насчёт этой цифры.
Однако цифра заявлена. Теперь принимая сопротивление ввода (грязевиков, фильтров, арматуры) и балансовой арматуры у меня и получилась цифра 150Па.
Трудно дать ответ на некорректный и неправильный вопрос. Одно будет точно: на неправильный вопрос следует такой же неправильный ответ. Такова жизнь
Поэтому последний мой совет был: пригласить специалиста.

[Марта Краузе]

дважды выразил сомнение насчёт этой цифры.

Я видела, поэтому то и удивилась, откуда вдруг 150?

[инж323]

Так чтоб 10 метров в системе потерять- какие же скорости в ней нужно иметь?Их оч. хорошо на слух ловить.Круглосуточный пожарный ревун какой то.
Может циферка " с потолка"?Да и график странноват- это при какой Тн.в.?
Только тогда чего люди мерзнут, через какое единственное( или ничтожно малое количество мест) место пролетает этот расход теряя 10 метров напора, минуя нужные помещения?
Схемку бы.

[jota]

Так чтоб 10 метров в системе потерять- .
Может циферка " с потолка"?Да и график странноват- это при какой Тн.в.?

Я вообще имею подозрения, что автор привёл летний график для подготовки ГВ. Откуда он взял сопротивление? Может тоже с ГВ, учитывая сопротивление теплообменника и ввода. Вобщем, дурной вопрос и такие же ответы

[Крезот]

С теплосетями недавно столкнулись с проблемой.
Вода в трубах нужной температуры, как заказывали по графику,
а расход ниже идет.
В следствие чего теплообменик не мог снять положенную мощность,
Разница между подачей и обраткой была далеко не двадцать.
Если дом питается от общей котельной, то по моему расхода не хватает.
У нас проблему решили врезкой насоса обеспечивающий необходимый расход воды.
Хотя вариант не очень законный, но то что будет с соседними домами заказчику как то.. фиолетово.
Если есть узел учета тепла.. то можно просто глянуть сколько тепла приходит на здание.
Температура в подаче не отражает кВт.
... а гнать на проект , этим только монтажники занимаются, когда трубу криво спаяют или что то не то намутят.
Все вопросы к проекту снимаются обычно фразой: В том году грело? Ну вот.
Думаю зданию несколько лет уже, а мерзнуть начали только сейчас.


Сообщение отредактировал Крезот - 13.1.2009, 10:23

[vip_artur]

Отличная дискуссия! Всем большое спасибо за содействие и за ответы!
Извиняюсь что не успевал вовремя включаться в разговор...
Начинию отвечать с Сообщения №9:

самое удивительное это то , что пишет проектировщик...

ничего удивительного не вижу!!!

для начало посчитай теплопотери здания , и проверь пропускает ли труба (теплотрассы) столько тепла сколько необходимо на здание
параметры 70-30 - теплоносителя должно быть много....откуда взялось 30??? вроде системы отопления зачастую 95-70, а тут 30??? на переходный период или как
а о проекте на время забудь пока сам все не проверишь

теплопоетри здания совпадают с теплопроизводительностью радиаторов!
труба теплотрассы все нормально пропускает, Ду125 ввод!
параметры 70-30 были по факту!!! подача приходила 70, а уходила 30 (недостаточно воды приходило)!

мерзнут практически все потребители! естественно на 4-м этаже есть хоть какая то циркуляция, на первых везде холодно, в конечных ветках также!

А где тут криминал? Ну не было возможности по подвалу разойтись а тех этаж имеется.
Предлагается врезать насос не зная расхода? по посчитанному кем-то напору?
И к чему это приведет? Для других зданий?

тех этаж имеется, но система уже смонтирована!!!
расход знаем! а кроме врезки насоса другого выбора нет!

При Т1/Т2 = 70/30 и дебете 6,36 м3/ч, мощность отопления около 295 кВт.
При таком перепаде на отопление (107 кПа - очень сомнительно, а забыли написать система 1-трубная или 2-трубная) перепад на вводе должен быть не менее 150 кПа (1,5 бар)

про температуру Т1 и Т2 я уже написал. система 2-х трубная. 6,36 м3/ч цифра из проекта под теплоноситель 95-70!

Насос TPE 50-290, явно больше чем нужно
Насос поставить можно, но тем самым можно остановить систему другого здания, повысив давление в обратке. Разницы нет, на подачу или обратку монтировать насос при мах. температуре 70*С. На подаче - удобнее в доступе и управлении. Не надо будет на карачках следить за дисплеем.
Возможно, что обратки из обоих сторон здания подключены в магистральный стояк одна навстречу другой - в противоток. Тогда они стопорят одна другую.

то что насос слишком мощный - это я тоже знаю, но другого в наличии нет! он кстати с встоенным частотником, так что его подригулируем!
а вот обратки так и подключены! есть ли смысл попробовать подключить по другому? и как?

на каждом стояке и на каждом рдиаторе имеется регулирующая арматура!
а в системе на самом деле теряется 10 метров, на подаче 0,6 МПа, на обратке 0,5!

Я вообще имею подозрения, что автор привёл летний график для подготовки ГВ. Откуда он взял сопротивление? Может тоже с ГВ, учитывая сопротивление теплообменника и ввода. Вобщем, дурной вопрос и такие же ответы

Ваши подозрения не верны! Вопрос далеко не дурной!
Котельной нет! На площадке около 10 строений, все они питаются от ЦТП, по независимой схеме! Вода из города приходит на теплообменник, а после теплообменника 95-70 расходится по строениям!

Сегодня установили насос на обратке, включили на 30% мощность! Вода пошла на первые стояки до 1-го этажа, становится вроде теплее, думаю дальше придется регулировать! Самое страшное что насос посадит соседние здания, но думаю это можно будет исправить уменьшая мощность насоса!

[jota]

Обратки включённые в противоток дестабилизируют гидравлику. Сильнейший поток может полностью остановить слабейший. В случае одинаковых потоков могут быть даже "качели" с гидроударами. Надо разнести подключение обраток к вертикальному трубопроводу на мин. 5D. Или делать "штаны Y" под 45* с высотой 5D.
Вы писали, что график 70/30, теперь пишете что из ЦТП 95/70 - чему верить?. Если радиаторы расчитаны на 95/70, а на самом деле 70/30, они будут слишком малы и всё равно будет холодно.

[vip_artur]

Обратки включённые в противоток дестабилизируют гидравлику. Сильнейший поток может полностью остановить слабейший. В случае одинаковых потоков могут быть даже "качели" с гидроударами. Надо разнести подключение обраток к вертикальному трубопроводу на мин. 5D. Или делать "штаны Y" под 45* с высотой 5D.

мне это предложение очень понравилось! думаю если не будет нормально работать дальше, то обязательно сделаем "Y-образное" подключение! а подачу так же надо делать или не обязателно?

Вы писали, что график 70/30, теперь пишете что из ЦТП 95/70 - чему верить?. Если радиаторы расчитаны на 95/70, а на самом деле 70/30, они будут слишком малы и всё равно будет холодно.

я писал что не график 70/30, а что по факту 70/30!!! а график 95/70!
радиаторы расчиатны 95/70 - теплосъем 25 град, при нужном расходе!
если бы был расход 6 кубов и разница температур 70/30 - теплосъем 40 град, то здание бы перегревалось!
все дело в том что просто нехватало теплоностеля!

[jota]

а подачу так же надо делать или не обязателно?

Не обязательно - там потоки разбегаются

[Const82]

я писал что не график 70/30, а что по факту 70/30!!! а график 95/70!
радиаторы расчиатны 95/70 - теплосъем 25 град, при нужном расходе!
если бы был расход 6 кубов и разница температур 70/30 - теплосъем 40 град, то здание бы перегревалось!
все дело в том что просто нехватало теплоностеля!

А может наружники чтото накрутили? Я могу понять как при нехватке телоносителя обратка после системы отопления здания остывает до 30 градусов, но я не понимаю как в здании оказалось 70 вместо 95 - остыть на 15 грудусов по пути от ЦТП до абонента? Я бы пытался разобраться именно с ЦТП, что там происходит? Действительно ли настолько от графика ушли в ЦТП? А что если добавить насос то теплоноситель появится? Про другие дома Вы правильно пишете. Если в этом доме нет расхода (тепла) правильнее выяснить куда оно делось. Оттуда и танцевать.

[jota]

А как в здании оказалось 70 вместо 95

95 - это при -28 на улице.
У меня другие сомнения. Перепад на вводе 10м. При таком перепаде вода должна циркулировать со свистом. Проблемы в системе. Возможно, что стопорение обратки в противоток.
Если есть возможность перекрыть одну обратку и посмотреть эффект - сразу будет ясно эта ли причина....

[vip_artur]

А может наружники чтото накрутили? Я могу понять как при нехватке телоносителя обратка после системы отопления здания остывает до 30 градусов, но я не понимаю как в здании оказалось 70 вместо 95 - остыть на 15 грудусов по пути от ЦТП до абонента? Я бы пытался разобраться именно с ЦТП, что там происходит? Действительно ли настолько от графика ушли в ЦТП? А что если добавить насос то теплоноситель появится? Про другие дома Вы правильно пишете. Если в этом доме нет расхода (тепла) правильнее выяснить куда оно делось. Оттуда и танцевать.

а Вы знаете что есть график подачи тепа потребителям?
чем меньше наружняя температура, тем больше температура подаваемого теплоносителя от котельной (следовательно после теплообменника - в моем случае)!
не подавать же теплоноситель с темературой 95 когда на улице всего 0 град!...
Есть вероятность что гдето в наружной сети забилась труба, и нехватает напора... ждем результатов пуска насоса...

[Const82]

а Вы знаете что есть график подачи тепа потребителям?
чем меньше наружняя температура, тем больше температура подаваемого теплоносителя от котельной (следовательно после теплообменника - в моем случае)!
не подавать же теплоноситель с темературой 95 когда на улице всего 0 град!...
Есть вероятность что гдето в наружной сети забилась труба, и нехватает напора... ждем результатов пуска насоса...

Знаю, просто не знаю какая погода там где Вы есть. Я ездил отдохнуть на праздниках, там было солидно холодно и сработала ложная ассоциация. Если холодно в доме то холодно и на улице, если там холодно, то параметры теплоносителя должны быть близки к расчетным. Признаю ошибку.

[Гость_Romych_*]

Доброе время суток! Столкнулся с такой проблемой: имеется уже смонтированная система отопления с верхней разводкой, самое интересное в ней то, что обратка тоже наверху! как будто обычную 2-х трубку взяли и перевернули!!!
здание 4-х этажное находится на закрытой площадке, здание последнее в разводке внешних сетей!
параметры теплонсителя:
- Т1=70, Т2=30
- давление на прямой 6 атм, на обратке чуть менее!
Система уже смотирована, варианты переделки не катят (ну если минимальные)! В здании мерзнут люди!
надо чтото делать! заранее спасибо...

P.S. есть насос TPE 50-290

проектный расход 6,36 м3/ч и 107 кПа сопротивление системы

[Гость_Romych_*]

прошу прощения, но вопросы не решите без практического подхода. Нужен полный анализ схемы и если напора насоса хватает и есть клапаны для регулировки на стояках и радиаторах, то можно все отрегулировать. Приборы для измерения и регулировки существуют. Нужен анализ смонтированной системы, а потом надо делать заключения. Обратитесь в спецам. Если не знаете где найти, могу подсказать.

[itanja]

"увеличение разности воды (свыше 25) в двухтрубных системах способствует недопустимой вертикальной разрегулировке водяного отопления, вызванной влиянием естественного давления " Справочник... Щекин

[Гость_KGP123_*]

на каждом стояке и на каждом рдиаторе имеется регулирующая арматура!
а в системе на самом деле теряется 10 метров, на подаче 0,6 МПа, на обратке 0,5!
Ваши подозрения не верны! Вопрос далеко не дурной!

Сегодня установили насос на обратке, включили на 30% мощность! Вода пошла на первые стояки до 1-го этажа, становится вроде теплее, думаю дальше придется регулировать! Самое страшное что насос посадит соседние здания, но думаю это можно будет исправить уменьшая мощность насоса!

Как следует из сказанного. У Вас однотрубная система отопления с отопительным графиком 95/70. Неудовлетворительное теплоснабжение связано с недостаточной циркуляцией теплоносителя в новом здании. Для установления причин начните с проверки правильности монтажа регулирующей арматуры на стояках и отопительных приборах, а также соединений разводки к подающему и обратному трубопроводам ввода. После этого рукой проверьте температуру в стояках отопления. На пластике трудноее определять, поэтому касайтесь металлических частей. Если распределение температуры по стоякам практически одинаково, причина во внешних сетях. Балансировка потребителей, засор или недостаточная производительность общего насоса. Необходимо проверить и сравнить гидравличекие потери в СО других объектов и вновь построенного. Если существенно отличаются необходима обязательная балансировка распределения теплоносителя по объектам и увеличение производительности прежнего насоса.

[arch_artem]

радиаторы расчиатны 95/70 - теплосъем 25 град, при нужном расходе!
если бы был расход 6 кубов и разница температур 70/30 - теплосъем 40 град, то здание бы перегревалось!
все дело в том что просто нехватало теплоностеля!

Эээх проектировщик, неправильно, теплосъем никогда не выражался в градусах. Теплоотдача прибора при 95/70 будет раза в три выше чем при 70/30.