Экономика энергоэффективного остекления, нужна помощь в расчётах. Опции

[Windower]

Уважаемые специалисты!
Я - оконщик. И меня серьёзно волнует вопрос.
Сейчас все устанавливают энергоэффективные окна без обследования и проекта.
Приводит это к самым разным эффектам, не всегда положительным: освещённость уменьшается, приток воздуха перекрывается, кое-где усиливается шум. Как я понимаю, это, своего рода, плата за энергосбережение. И в МГСН написано: в новостройках - 0,54м^2оС/Вт.
Но вот знаний не хватает посчитать этот энергоэффект в рублях. Сколько эти мероприятия реально экономят (и кому)? Окупаются ли затраты на эти окна? Не получается ли "экономия любой ценой"?
Буду очень благодарен за помощь.
В знак благодарности готов через личный почтовый ящик отвечать на любые вопросы об окнах, которые сейчас многих волнуют.

[Windower]

Уважаемые специалисты!
Я - оконщик. И меня серьёзно волнует вопрос.
Сейчас все устанавливают энергоэффективные окна без обследования и проекта.
Приводит это к самым разным эффектам, не всегда положительным: освещённость уменьшается, приток воздуха перекрывается, кое-где усиливается шум. Как я понимаю, это, своего рода, плата за энергосбережение. И в МГСН написано: в новостройках - 0,54м^2оС/Вт.
Но вот знаний не хватает посчитать этот энергоэффект в рублях. Сколько эти мероприятия реально экономят (и кому)? Окупаются ли затраты на эти окна? Не получается ли "экономия любой ценой"?
Буду очень благодарен за помощь.
В знак благодарности готов через личный почтовый ящик отвечать на любые вопросы об окнах, которые сейчас многих волнуют.

[Const82]

Что в данном случае подразумевается под энергоэффективными окнами? Стеклопакет (любой из виденных мной) перекрывает приток воздуха, шум уменьшается. Эффект можно посчитать только по сравнению с другим каким то вариантом, уточните что именно хотите сравнивать?

[Windower]

Эффект можно посчитать только по сравнению с другим каким то вариантом, уточните что именно хотите сравнивать?

Со "сталинскими" раздельными и "хрущёвско-брежневскими" спаренными: сопротивление теплопередаче 0,39-0,41 м^2оС/Вт.

Кстати (офф-топ), приток воздуха перекрывает не стеклопакет, а уплотнитель, который может стоять на любых окнах. Он же перекрывает высокочастотный шум, на чём основан миф о "шумозащитных стеклопакетах". Низкочастотный (100-500 Гц) только усиливается за счёт малого расстояния между стёклами и резонирующего третьего стекла.


Сообщение отредактировал Windower - 15.1.2009, 9:41

[Windower]

Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, в какой теме разместить свой вопрос, чтобы на него обратили внимание те, кто может помочь?

Сообщение отредактировал Windower - 16.1.2009, 11:00

[Гость_Pavlik_*]

Да здесь наверно, если не отвечают значит не интересно или некогда пока.
да и пока у вас нет конкретных вопросов и вариантов какие окна сравнивать, приведите пример в каком случае вы будете менять окно или ставить, сколько стоит и что вам не хватает что бы сделать рассчет.

[cooc]

Меня тоже интересует этот вопрос.
Я сам живу в новом доме, в который уже при строительстве установлены пластиковые окна.
Вентиляция не работает, так как та вытяжная вентиляция рассчитывается с учётом притока через щели в оконных проёмах, а новые окна не обеспечивают данного притока.
Получается, что приходится окна открывать даже в морозы, и соответственно нет ни какой экономии тепла.
Либо необходимо организовывать ещё и приточную вентиляцию, опять расходы, и ещё неизвестно, во сколько это выльется и будет ли экономия, скорее всего, нет.

А про шум у вас узнал, хотя у меня тоже были сомнения в том, что они не задерживают низкочастотный шум. Да вы ещё говорите, что они его даже хуже задерживаю, чем старые деревянные окна.

[Windower]

да и пока у вас нет конкретных вопросов и вариантов какие окна сравнивать, приведите пример в каком случае вы будете менять окно или ставить, сколько стоит и что вам не хватает что бы сделать рассчет.

Вариантов 2:
- квартира 40 м²жилой площади со счётчиком отопления, 8 м² остекления по 8000 рублей за квадратный метр;
- коттедж 200 м²жилой площади, 40 м² остекления по 8000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,52 или по 4000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,41.

Меня тоже интересует этот вопрос.
Я сам живу в новом доме, в который уже при строительстве установлены пластиковые окна.
Вентиляция не работает, так как та вытяжная вентиляция рассчитывается с учётом притока через щели в оконных проёмах, а новые окна не обеспечивают данного притока.
Получается, что приходится окна открывать даже в морозы, и соответственно нет ни какой экономии тепла.
Либо необходимо организовывать ещё и приточную вентиляцию, опять расходы, и ещё неизвестно, во сколько это выльется и будет ли экономия, скорее всего, нет.

А про шум у вас узнал, хотя у меня тоже были сомнения в том, что они не задерживают низкочастотный шум. Да вы ещё говорите, что они его даже хуже задерживают, чем старые деревянные окна.

На спальнях обязательно должны стоять приточные вентиляционные устройства с соответствующей производительностью. Мне нравятся автоматические гигроуправляемые клапаны Аэрэко, позволяющие не открывать окна зимой вообще.

[sergey-k-pkbdgts]

К сожалению, Windower, Вам нужно найти Форум общения -- экономистов в обл. строительства. Ваш Вопрос "посчитать этот энергоэффект в рублях. Сколько эти мероприятия реально экономят (и кому)? Окупаются ли затраты на эти окна?" к другим специалистам. Или обратиться к Администрации данного ФОРУМа с назревшим вопросом "О создании экономического под-форума" - где будут обсуждаться подобные темы.
Теплотехники (владеющие расчетом теплопотерь) могут рассчитать ("прикинуть" используя опыт, проги, подобных расчетов). Сравнить расчетную нагрузку на отопление Qотоп, (кВт) при использовании оконных проемов (остеклить ) "- коттедж 200 м2 жилой площади, 40 м2 остекления по 8000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,52 или по 4000 рублей с сопротивлением теплопередаче 0,41". Что, эти Расчетные величины (Qотоп, (кВт) при 0,52 и 0,41) дадут??? Разницу (при 0,52) меньше на ___кВт. Далее небход. знать затраты на монтаж, эксплуатацию оборудование системой мех. вентиляции (при 0,52) (Вопрос к Сметчику). Стоимость производства, транспортировки продажи тепловой энергии (конечному потребителю) в данном Регионе - разная. (Запрос в службу Учета энергоресурсов-- теплоснабжающего "виртуального" предприятия по теплоснабщению -- кто скажет??) + дополнительно неизвестные параметры ---- ТЕМА (Экономический эфект при ......, когда " через сколько лет" окупится) для Дипломной работы (Расчета) студента Экономического факультета ВУЗа строительного профиля.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 18.1.2009, 2:20

[Windower]

К сожалению, Windower, Вам нужно найти Форум общения -- экономистов в обл. строительства.
ТЕМА (Экономический эфект при ......, когда " через сколько лет" окупится) для Дипломной работы (Расчета) студента Экономического факультета ВУЗа строительного профиля.

Большое спасибо. Это - действительно МЫСЛЬ!
Попробую обратиться в МГСУ.

[Гость_BUFF_*]

Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, в какой теме разместить свой вопрос, чтобы на него обратили внимание те, кто может помочь?

Так выходные... подождите до понедельника.

[jota]

Цель Windower - борьба против пластиковых окон с стеклопакетами.
Об этом уже была тема и в ней я ответил.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=340407

Расчёты экономической эффективности внедрения, учитывая запросы Windower, достаточно обширный труд, об этом писал и sergey-k-pkbdgts, причём для практиков он никакой ценности не представляет.
Я очень сомневаюсь, что кто-то из специалистов ОВ будет тратить своё время....
Если г-ну Windower нужна такая разработка, он может её заказать через биржу, существующую на форуме .

[cooc]

На спальнях обязательно должны стоять приточные вентиляционные устройства с соответствующей производительностью. Мне нравятся автоматические гидроуправляемые клапаны Аэрэко, позволяющие не открывать окна зимой вообще.

Сам в плотную этим вопросом не занимался, но по словам коллег, ни какие клапаны на самом деле не работают, замерзают, и оконные кондиционеры тоже не работают из-за обледенения. Вот именно нужно ещё посчитать стоимость затрат энергии на работу всевозможных приточных устройств и подогрев приточного воздуха, а так же затрат на их монтаж и обслуживание. И в итоге вся экономия свидеться практически на ноль.

У пластиковых окон, есть преимущество в том, что они не требуют обслуживания. Но выделяют хлор.
А современные деревянные, как и старые «сталинские» и «хрущёвские» требуют ухода. В одном из городков, в которых Финны в 90-е строили свои городки, эти современные деревянные окна уже все облупились.

А если учесть вредность от шума, о которой вы писали выше, то получается, что учтя все плюсы и минусы: экономия энергии, обслуживание и экология. То как мне кажется, минусов получается больше.

Конечно, данный вопрос требует подробного обследования, но не однобокого, как это обычно делается, а полного с рассмотрением всех вопросов: капитальных затрат, затрат на обслуживание, энергозатрат, и конечно вопроса экологии жилища человека.

[Windower]

Сам в плотную этим вопросом не занимался, но по словам коллег, ни какие клапаны на самом деле не работают, замерзают,

Это происходит при плохо работающей вытяжной вентиляции, про которую не вспоминают, глядя на обмёрзшие клапаны. Клапан обдувается сухим холодным воздухом при наличии тяги, а без неё любая дырка обмёрзнет.

Вот именно нужно ещё посчитать стоимость затрат энергии на работу всевозможных приточных устройств

Упомянутый мной клапан энергии не требует

и подогрев приточного воздуха,

82% отопления согласно СВОДу ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004", п. Я.2.4.

а так же затрат на их монтаж и обслуживание.

На монтаж - очень маленькие, на обслуживание - вообще никаких

И в итоге вся экономия сведется практически на ноль.

Вот это я и хочу узнать

У пластиковых окон, есть преимущество в том, что они не требуют обслуживания.

Требуют, поверьте профессионалу.

Но выделяют хлор.

Это - газетная утка. Имеются гигиенические сертификаты.

А современные деревянные, как и старые «сталинские» и «хрущёвские» требуют ухода. В одном из городков, в которых Финны в 90-е строили свои городки, эти современные деревянные окна уже все облупились.

Любые деревянные окна (в т.ч. стеклопакетные) требуют покраски. Современные красители позволяют это делать через 6-8 лет.

А если учесть вредность от шума, о которой вы писали выше, то получается, что учтя все плюсы и минусы: экономия энергии, обслуживание и экология. То как мне кажется, минусов получается больше.

Это - субъективное мнение. У каждого своё. Не буду ничего доказывать, меня, в данном случае, интересует экономика.

Конечно, данный вопрос требует подробного обследования, но не однобокого, как это обычно делается, а полного с рассмотрением всех вопросов: капитальных затрат, затрат на обслуживание, энергозатрат, и конечно вопроса экологии жилища человека.

Это - моя мечта. Боюсь, что несбыточная.

[Kult_Ra]

"Я очень сомневаюсь, что кто-то из специалистов ОВ будет тратить своё время...."

Да и текущие знания, возможности для "обоснования" слишком уж "обрывочны" у проектировщиков.

Приступая к проекту, получаем чужое задание - коробку от архитектора -конструктора, пожелание (и деньги) заказчика, прохождение экспертизы.

Вот когда работаешь не по найму, строишь себе, имеешь деньги и не с умеешь "окомфортиться" - плохо.

Man patinka vairuoti Proponent temą

[jota]

Метр Ра! У Вас успехи в литовском.. .. вместо англ. Proponent, тогда уже "propaguotojo temą"....

Ув. Windower. Не с того начали. Виноваты не окна с стеклопакетами. Здесь системная ошибка в стандартах. Если не оговорены комплексные требования, никто их выполнять не будет даже если у Вас будет расчёт.

Я делаю проще. Имею такую роскошь, как возможность отказаться от проектирования.
Не далее, как 3 дня назад отказался от проектирования большой новой школы на основании того, что заказчик отказался от механической вентиляции (с рекуперацией тепла конечно) классов. Строить новые здания (особенно детские), в которых не может быть обеспечен нормальный, здоровый микроклимат я считаю преступлением. Кроме этого, закладывается перерасход энергии на долгие годы вперёд, а она у нас недешёвая. Заказчик - госчиновник заинтересован выполнить порученную ему задачу и его не интересует, в принципе, результат и он не несёт ответственности за инженерные решения. Да и пока её построят этого чиновника уже не будет, а я буду.....
Т.е., этим примером обращаю Ваше внимание на то, что госчиновники Вам не помогут.....
Остаётся только общественная работа по просвящению масс в основах воздухообмена и др. критериев комфорта и здоровья.
В добрый путь.
А то, что Вы рекламируете фрезеровку старых, кривых рам под трубчатые уплотнители - дело Вашей совести.

[Alex_]

А то, что Вы рекламируете фрезеровку старых, кривых рам под трубчатые уплотнители - дело Вашей совести.

Когда читаешь такие странные темы - думаешь, где же собака зарыта? А вот она!!!
Уважаемый Windower! Не с того конца захОдите. Люди меняют окна потому, что во-первых, хотят поменять старое на новое. Во-вторых, считают (и не безосновательно) что будет теплее. Щелевое проветривание (с клапанами или без) на пластиковом окне можно легко организовать - главное, не забыть озвучить свое пожелание изготовителю окна. А экономия энергии здесь вообще не при чем, ибо 99,99% квартир не оборудовано счетчиками тепла - нет предмета экономии. В газифицированных коттеджах цифра также будет совершенно незаметна - поверьте без расчетов.

[Windower]

А экономия энергии здесь вообще не при чем,

Так я именно это и говорю: взимание платы с покупателей за энергоэффективные окна, которые не экономят ни энергии, ни денег, не предоставляя ни информации, ни возможности альтернативной покупки - либо мошенничество, либо разгильдяйство, а чаще - их грамотное сочетание.

[andrey R]

Не переживайте, еще пара месяцев такой жизни, и всем станет не до окон...

[Windower]

Не переживайте, еще пара месяцев такой жизни, и всем станет не до окон...

Может быть тогда люди обратят внимание на вопросы эксплуатации существующих окон.
Пока что, окна принято менять при косметическом ремонте квартиры вместе с обоями.

[Alex_]

Вы правы (хоть и утрируете - это про обои) и можете возмущаться этим сколько угодно.

Еще раз: деньги взимаются с людей не за энергоэффективные окна, а за новые окна.

[инж323]

Так я именно это и говорю: взимание платы с покупателей за энергоэффективные окна, которые не экономят ни энергии, ни денег, не предоставляя ни информации, ни возможности альтернативной покупки - либо мошенничество, либо разгильдяйство, а чаще - их грамотное сочетание.

НЕ так.
Допустим- я себе поставил окна супер пупер теплые и герметичные.Сижу и не проветриваюсь.Теплопотери упали.Счетчик тепла посчитал меньше.И за это ДЕЗ заплатила МОЭК(МТК) столько сколь потребили тепла.Но а я заплачу все одно среднепалатную сумму утвержденную директивно на основании средних показателей.И стоило ли мне задыхатся?А пьяный сосед балкон на ночь оставил и его прибор отопления надрывался на полную мощность из своей возможной, а его соседи по стояку подмерзнув прикрыли свои форточки или гермоокна.

У владельцев предшевствующих моей квартиры окна были не расклеены в июне и радиатор электро в гостинной стоял неубраный.Я же сменив окна, почти никогда их до упора не закрываю(как минимум всегда щель есть) и радиатора дополнительного у меня просто нет даже.Хотя квартира с окнами на противоположные фасады.

[Vano]

НЕ так.
Допустим- я себе поставил окна супер пупер теплые и герметичные.Сижу и не проветриваюсь.Теплопотери упали.Счетчик тепла посчитал меньше.И за это ДЕЗ заплатила МОЭК(МТК) столько сколь потребили тепла.Но а я заплачу все одно среднепалатную сумму утвержденную директивно на основании средних показателей.И стоило ли мне задыхатся?А пьяный сосед балкон на ночь оставил и его прибор отопления надрывался на полную мощность из своей возможной, а его соседи по стояку подмерзнув прикрыли свои форточки или гермоокна.

Добавлю окна то заменили, теплопотери уменьшились, но остались неутепленными стены (старые панельные дома).

[Windower]

Еще раз: деньги взимаются с людей не за энергоэффективные окна, а за новые окна.

Так вот я пытаюсь понять, почему новые окна обязательно должны быть энергоэффективными. Это дорого и необоснованно. А других, можно считать, не выпускают. И ремонт не предусмотрен ни старых ни новых ни в каких документах. Лучший выбор - отсутсвие выбора?

[Windower]

Я же сменив окна, почти никогда их до упора не закрываю

Вот я и пытаюсь оценить экономику этого действия: за что Вы платили деньги? Может быть Вы купили микроскоп вместо молотка?

Добавлю окна то заменили, теплопотери уменьшились, но остались неутепленными стены (старые панельные дома).

Уменьшения теплопотерь от замены окон и утепления стен, как мне кажется, не получается при такой "грубой" приточной вентиляции (открыванием створок).

[Alex_]

Так вот я пытаюсь понять, почему новые окна обязательно должны быть энергоэффективными. Это дорого и необоснованно. А других, можно считать, не выпускают.

А подумать? Дело в том, что энергоэффективность (в рамках рекламируемой ) производителю окон не стоит ничего. Потому других и не выпускают. Я понимаю, окна с сопротивлением R=4...5

[Windower]

А подумать? Дело в том, что энергоэффективность (в рамках рекламируемой ) производителю окон не стоит ничего. Потому других и не выпускают.

Стоит. Покупателю. И не увсех есть на это деньги.

Я понимаю, окна с сопротивлением R=4...5

По-моему, сейчас стены дотягивают до 4. А окна, кажется, можно дотянуть до 1,1, и то бешено дорого.
Но всё это несовместимо с "форточным" проветриванием.

[инж323]

Автор, тут есть на форуме темы "Как жить в доме с забыл какой вентиляцией" Андрея Губкина 2005.Можно через его профиль найти.Почитайте, там много страниц и дискуссионно высказаного и безспрорно принятого.

[Kult_Ra]

"Стоит. Покупателю. И не у всех есть на это деньги".

Нет денег - ходи голодный:
Идет как бы обычный переговорный процесс, ведь "продающая" сторона предлагает цену, а покупатель называет свою. Согласен с ценой, покупает окна (отдельно или вместе с домом) или не покупает. Заодно получает "опыт потребления".

Та же бабушка точно так же "покупает" товар/услугу по цене покупателя - оплачивает вызов эксперта из Вашего ОЗПП с предлагаемой Вами ценой и набором "навязываемых общих" опций. Иметь или не иметь? И какой специалист придёт за те же самые деньги?

В СССР (как в патриархальной семье) было "что дали за то и спасибо". Теперь каждый сам оптимизирует свои затраты и решает (или пока учится решать).

Нормативные документы желательно воспринимать это то к чему всех участников "подталкивают", вроде "планка с прицелом на будущее. Надо же какие-то "маячки" выставлять!
*****
Здесь те, кто проектирует.

Количество воздуха, инфильтрующегося в помещение через неплотности наружных ограждающих конструкций

Какие сложные формулы! Где взять "точные данные" проектировщику? Это только "малая часть". Не "халтурщик" возьмёт - все равно пустой будет ход "в ИТОГО". В реальной (сданной жильцу под "роспись") все будет иное по факту - и плотность материалов иная, "не ахти" качество работы, изделий и пр. и пр.

Сколько "проблем" здесь пересекается:
Организация естественного воздухообмена в современных зданиях

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.1.2009, 0:52

[Windower]

Автор, тут есть на форуме темы "Как жить в доме с забыл какой вентиляцией" Андрея Губкина 2005.Можно через его профиль найти.Почитайте, там много страниц и дискуссионно высказаного и безспрорно принятого.

Не нашёл ни в "Пользователях" ни в "Поиске". А жаль.
Люди меняют окна ради герметичности.
Во-первых, герметичности можно достигнуть намного дешевле, что тоже немаловажно.
Во-вторых, начинаются проблемы с вентиляцией: дискомфорт, жара, духота, конденсат, плесень, заболевания...
Мне приходится решать при проведении экспертизы не столько проблемы качества окон и монтажа (что должно быть моей основной работой), сколько проблемы последствий перекрытой вентиляции, о которых Заказчика не предупредил Исполнитель.

[инж323]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&hl=