Энергоэффективные окна - большая мистификация, к нашим условиям они не подходят Опции

[andrey R]

с ванной

Тю на Вас

[andrey R]

с ванной

Тю на Вас

[Kult_Ra]

Теряюсь в догадках, с чем можно совместить унитаз...

Может быть с окноМ в "Д-переплете"?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 18.1.2009, 3:27

[инж323]

Материал конструкции окна не играет большой роли в проблеме вентиляции.Вопрос в воздухопроницаемости конструкции.Ранее при совейских окнах она была такой, что можно было обеспечить нормальную вентиляцию( и почти сквозняк даже можно было в отдельных случаях) и взять величину этой инфильтрации в расчет.Нынешние окна с приличными притворами практически герметичны(для объемов пригодных к упоминанию для вентиляции).И соответственно, просто нужно другое решение по организации воздухообмена в жилых домах.Мехприток ли это, клапана ли какие, что еще новое ли- неважно, просто нужно обеспечить гарантированный объем втекающего в помещение воздуха для обеспечения компенсации вытяжных систем кухни, санузла и туалета.
Приверженцов каждого из методов полно(см. Архангельск 2005).Однако действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано.Потому каждый "кулик нахваливает свое болото"и имитирует из этого панацею.
СНИП же четко прописывает минимальный обязательный к исполнению объем воздуха по вытяжке и (внимание!! ) упоминает мероприятия по компенсированию этой вытяжки.Все.Вот мол вам скрипка, далее сами.Кто играть начнет, кто на ней рыбу разделывать, кто на растопку пустит.Кто как сумел, тот так и плюнул в колодец.

Стеклопакет.
Ну теплей он может быть , чем просто 2 стекла.И чего?Нет вещи , которую нельзя сломать.Обычные трансмиссионные теплопотери.Не более.И чем холодней расчетные условия, тем больше камер в этом стеклопакете.

Сообщение отредактировал инж323 - 18.1.2009, 3:27

[Windower]

какое отношение вентиляция в Москве в данном случае имеет к окнам? И к экономике окон в данном случае?

Затраты на окна с повышенным сопротивлением теплопередаче не окупаются из-за:
- слишком маленького энергосбережения из-за дешёвого отопления,
- неэффективной системы вентиляции, съедающей оплаченный энергоэффект,
- системы оплаты отопления в городах, не связанной с расходом тепла.

То есть, если говорить об экономике, то ПВХ экономично. Хоть и менее, чем в Германии. Ну, слава богу. С первым тезисом - кажется, почти разобрались.

Боюсь, что нет. Я говорю не только о переплётах их ПВХ, а об окнах со стеклопакетами. И они у нас, я считаю, неэкономичны.

Только... зачем ТЭЦ взрывать, если достаточно поменять окна? И какое отношение взрыв на ТЭЦ имеет к окнам?

Если перейти на автономный режим отопления, отказавшись от ТЭЦ с 30% теплопотерями в магистралях, поставить энергоэффективные окна и соответствующую вентиляцию, при высокой цене на топливо есть шанс неплохо сэкономить.

И к здоровью нации?

Так вентиляционные устройства у нас не предлагают, боятся, что клиент закричит, что дует. А за ночь он успевает надышать 2-3 ПДК углекислого газа, что никак не полезно для здоровья.

А как же Германия? Что, там эффективно - а у нас убыточно?

Получается, что так.

Еще шум - Вы, как эксперт, обязаны знать об этом больше меня.

Высокочастотный шум проникает через щели и гасится резиновыми уплотнителями, на чём и основан миф о "шумозащитных стеклопакетах". А вот низкочастотный гасится толщиной стекла и расстоянием между стёклами. Интегральные показатели шумозащиты R_{а транс}:
энергоэффективное окно - 26-32 дБА, в зависимости от формулы стеклопакета,
спаренное окно (57 мм между стёклами) - 32-34 дБА ,
раздельное окно в "сталинском доме" (270 мм между стёклами) - 35 дБА.

[Windower]

массовый расход теплоносителя зависит от площади жилья, и это нормально - при нашем учете.

Не только. Да и учёт несовершенный.

но люди платят не только за тепло, покупая окна - еще эстетика и шум.

Деревянные окна дороже пластиковых, но их выбрасывают "для эстетики", вместо того, чтобы нанять мастера, который их уплотнит, почистит, отшлифует и покрасит (это вдвое дешевле замены на нормальный пластик, и на 10% дешевле замены на сверхдешёвый).
Про шум я уже написал.

Не происходит экономии оплаты ЖКХ по теплу- но остальное в плюс.

Получается, что и остальное не очень в плюс: освещённость уменьшается, транспортный шум усиливается, опять-таки, вентиляция...

Экономика должна считаться не на уровне квартиры, а на уровне ЦТП. Этого не делается - но это не доказывает, что окна плохие. Это доказывает несовершенство расчетов ЖКХ. А Вы - об окнах.

Но окна, по положению, - собственность жильца. Раз он их покупает за свой счёт, значит ему и экономию с них иметь.
А окна не плохие. Просто они нам не подходят. Как болотные сапоги для похода в театр.
И ещё у них проблемы с контролем качества, и они капризны в эксплуатации, и в ЖЭКах нет сервисных служб...

Думаю, любой ОВечник Вам на пальцах докажет, что ПВХ более экономичны - просто надо цифры знать.

Вот за ними я и пришёл.

Вы точно эксперт, а не продавец?

Точно. Будь я продавцом, стал бы я разбираться в недостатках товара, который я хочу продать?

или я чего-то не понимаю. Простите
Поймите меня правильно - я честно пытаюсь разобраться.
Может, Вам попробовать еще раз?

Спасибо. Пробую.

[Гость_BUFF_*]

Про шум я уже написал.

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.
У меня дома окна в 100 метрах от тихой улицы - так что ощутимо...

Получается, что и остальное не очень в плюс: освещённость уменьшается, транспортный шум усиливается, опять-таки, вентиляция...

Освещенность с чего уменьшается?

Но окна, по положению, - собственность жильца. Раз он их покупает за свой счёт, значит ему и экономию с них иметь.
А окна не плохие. Просто они нам не подходят. Как болотные сапоги для похода в театр.

Кажется, я понял. Не плохие. Вы хотите сказать - "зачем платить больше". Так? Это не вопрос эффективности, или здоровья. Просто Вы хотите сказать, что тот же эффект можно получить за меньшие деньги, а в настоящее время жильцу навязывается дорогое решение. Я правильно понял?

Сообщение отредактировал BUFF - 18.1.2009, 4:16

[Windower]

Вас устраивает необходимость регулярно красить рамы,

Всем владельцам деревянных окон приходится их красить, включая и стеклопакетные.
Когда пластиковые окна через 10 лет становятся серыми (эрозия внешнего слоя в агрессивной среде) их уже не красить, а шлифовать надо, что намного дороже.
Кстати, современные красители типа Zobel или Zovosan весьма долговечны - 6-8 лет.
И в Германии деревянные окна более престижны.

не смущает шум,

А шум (высокочастотный) гасится уплотнителями вместе с приточной вентиляцией. Проветриваться можно только с шумом "в нагрузку". Про низкую частоту (100-500 гц) в домах рядом с 8-10 полосными магистралями я уже писал. Когда вместо духрамного окна ставится однорамное, шум усиливается, на что уже налетело немало несчастных потребителей. Они теперь судятся по ст. 10 п. 1 ЗоЗПП. Но это для другого форума.

устраивает дизайн окна

выбирать окна по дизайну, всё равно, что выбирать компьютер или автомобиль по цвету. Окно - это, прежде всего, управление микроклиматом помещения, а уже потом - элемент интерьера.

и не раздражает необходимость что-то там приклеивать и подгонять.

Беда в том, что новые окна быстро становятся старыми, особенно, благодаря отсутствию ухода, о необходимости которого жилец узнаёт, когда окно перестаёт закрываться, особенно зимой. И начинает он приклеивать и подгонять, не зная, как оно устроено. А мастеров по ремонту нигде не обучают.

Не вижу проблемы...

Значит Ваши окна ещё не ломались.
А вообще - бессмысленная трата немалых денег с неизвестным результатом - это проблема для тех, кто со слезами приходит ко мне в ОЗПП.

[Windower]

По сути - имитация тех самых кривых деревянных рам. Щель маленькая и регулируемая. Для проветривания раму всё-таки открывают с приличным зазором.

Если бы 20% Вашей зарплаты уходили на оплату отопления, возможно, Вы бы рассуждали иначе.
А щелевое, или, как его ещё называют, зимнее проветривание даёт в 3-4 раза больше холодного воздуха, чем необходимо.
Там, где люди находятся только днём, они могут проветриваться любым открыванием створок, хоть это и не экономично.
А вот там, где они спят, приоткрытое на ночь окно может опустить температуру ниже допустимой нормы 18^о, а закрытое на ночь окно создать атмосферу в 2-3 ПДК СО₂. Нужен какой-либо вентиляционный клапан.
Некоторые фирмы предлагают "окна с климат-контролем", устанавливая клапаны, не обеспечивающие норму воздухообмена в помещении.
Цифры, я думаю Вам известны: 1 см² щели при перепаде давлений в 10 Па даёт приблизительно 1 м³/час вентиляционного воздуха. Получается, что щель должна быть всего 30-40 см², а не 75-120 при щелевом проветривании.
И если немцы выставляют температуру в помещении, как задание на компьютере при энергоэффективной приточно-вытяжной вентиляции, у нас просто открывают окно, выбрасывая в вытяжку сэкономленное 2-камерным стеклопакетом тепло.
Один чудак заказал окна с 2-камерным низкоэмиссионным аргоновым стеклопакетом, заплатив за них кучу денег, а проветривается открыванием окна. Я долго смеялся...

У меня тоже всю зиму открыты форточки... и завоздушены батареи... при старых деревянных окнах... а я сижу, и мерзну...

Возникают вопросы:
- какая при этом температура в жилом помещении (должна быть 18-24 допустимая, а 20-22 оптимальная по СанПиНу)?
- почему Вы не потребуете от управляющей компании обслуживания батарей?
- и зачем постоянно при этих условиях держать открытыми форточки?

[Windower]

так чем окна ПВХ не подходят для наших условий?

Окна с теплозащитными стеклопакетами экономически невыгодны в нашем климате, при нашей стоимости отопления и системе его оплаты.

и в чем угроза здоровью нации?

В том, что они у физических лиц устанавливаются без обследования и проекта, что часто приводит к порче микроклимата помещения (освещённость, шум, конденсат, конвекция), а это является причиной различных заболеваний. По статистике ВОЗ около 3,5 тысяч человек ежедневно гибнет в автокатастрофах и около 5 тысяч умирает от некачественного воздуха в помещениях.
Когда я прихожу в квартиру с новыми окнами, первое желание - открыть окно, чтобы подышать: в квартире, как правило, жарко и душно (надеюсь, Вы знаете, что это - не одно и то же).

[Windower]

Нет, окна постоянно находятся в одном положении, с небольшой неплотностью закрытия. Эту неплотность можно регулировать.

Если не секрет - каким образом Вы это делаете? И какие это окна?

А для проветривания - как обычно, рама открывается.

Тут, извините, терминологический момент: открывается не рама, а створка.
Я понимают, что нас обманывают с детства: "Мама мыла раму". Мыла-то она, на самом деле, створку.

Пластик хотя бы красить каждый год не надо, и намывать изнутри.

На спаренной столярке (окнах ОС) между створками вклеивается Р-профиль из ЭПДМ.
Можно лет 5 не развинчивать.

[Windower]

Ну, если под окнами надрывается сигнализация соседской машины, можно ж закрыть наглухо и открыть пошире окно с другой стороны дома...если оно есть, разумеется
В любом случае, возможностей больше, чем у "непластиковых окон".

Теперь уже я не понял: как вентиляционный воздух, идущий через комнату на другой стороне дома в вытяжку на кухне зайдёт в мою?
Почему всё время обсуждаются именно пластиковые окна?
И в чём больше возможностей?
Форточки подавали вентиляционный воздух, подогретый при спуске на подоконник.
Поворотно-откидные створки дуют прямо в поясницу.
Современные вентиляционные клапаны, которые устанавливаются на любые качественно уплотнённые окна, сделали форточки и поворотно-откидные створки практически ненужными.

[Windower]

Однако действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано.Потому каждый "кулик нахваливает свое болото"и имитирует из этого панацею.

Вот уже пошёл интересный разговор. И что, нет ни одного приточного устройства, которое можно было бы рекомендовать? Аэромат, Вентайр, Аэрэко...

Стеклопакет.
Ну теплей он может быть , чем просто 2 стекла.И чего?Нет вещи , которую нельзя сломать.Обычные трансмиссионные теплопотери.Не более.И чем холодней расчетные условия, тем больше камер в этом стеклопакете.

Ну, это не совсем так. Теплей он в 1,5-2 раза.
Зачем ломать вещи и про трансмиссионные теплопотери, если можно, поподробнее.
Камер больше 2-х не делают, так как сопротивление теплопередаче от этого дальше уже не почти не поднимается. Используют напыление и газ.

[Windower]

никак не соглашусь... периодически просыпался на Ленинском - с теми, двойными, окнами, и с тройными стеклопакетами после замены.
С двойными окнами - в 7 утра. со стеклопакетами - когда захочется проснуться.

Просто, я говорю об уплотнённых окнах. Для эксперимента на Ленинском поспекте, 13 в "сталинку" (во внутренний контур) врезали уплотнители "Еврострип" (я уже упоминал "шведскую технологию" уплотнения окон) и вентклапана. Протокол замера шума был спрятан в МосжилНИИ проекте, контрабандой удалось достать копию. R_{а транс} = 34,5 дБА в режиме вентилирования. Пластиковые окна "отдыхают".

Освещенность с чего уменьшается?

Выступ рамы из четвертей для противомоскитной сетки, массивный переплёт стеклопакета (профиль створки) - это уже 20% уменьшения площади светопрозрачной части, ещё 10% забирает третье стекло 2-камерного стеклопакета, который всем впаривают под предлогом требований МГСН (0,54), которые относятся к новому строительству и реконструкции. Кстати, у того, что предлагают, получается 0,51, но и они не нужны, потому что при нормальной батарее хаватит и старых 0,4, а при плохой подаче тепла и 0,51 не спасут.

Кажется, я понял. Не плохие. Вы хотите сказать - "зачем платить больше". Так? Это не вопрос эффективности, или здоровья. Просто Вы хотите сказать, что тот же эффект можно получить за меньшие деньги, а в настоящее время жильцу навязывается дорогое решение. Я правильно понял?

По эффективности - правильно. Мне нужны расчёты.
А по здоровью - мне нужен совет. Может быть АВОК может организовать социальную рекламу типа "граждане, не забудьте о вентиляции" - не перерубайте вытяжные короба, оснащайте окна в спальнях приточными клапанами, и что-нибудь ещё в том же плане. Практически все владельцы герметичных (я не говорю - пластиковых, герметичным можно сделать любое окно) жалуются на духоту: открыл - холодно, закрыл - душно.
Можно это считать рекламой вентклапанов, но как-то ситуацию выправлять надо.
Надо просто разок поглядеть на этих несчастных женщин, которые у меня на консультации причитают: "Со старыми окнами было лучше..."

[инж323]

Вот уже пошёл интересный разговор. И что, нет ни одного приточного устройства, которое можно было бы рекомендовать? Аэромат, Вентайр, Аэрэко...

Так ведь речь то о -"действительно убедительного и недорогого решения пока не придумано." А перечисленные ?Не плюну, но .. скажем так- пока не совсем убедительные решения.У этих (перечисленных вами) есть и плюсы, есть и минусы, имеют они своих почитателей.
Но мне (ИМХО) видится, что в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально и СНИП эио и подразумевает.Не о окне или клапане речь- речь о нормированом воздухообмене.И о плюсах и минусах в т.ч. и о решающих из них и в т.ч. вдруг незначимых каких либо из недостатков этих способов в каком то случае нужно помнить и знать.И учитывать.
В сапогах на рыбалку, в смокинге на бал.

[Gemini]

Если мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон из ПВХ и дерева, то мне кажется однозначного ответа здесь нет...если говорить об обеспечении нормируемого воздухообмена , то при установке пластиковых окон приток воздуха в помещения квартир можно осуществлять через стеновые или оконные клапаны (как базовый вариант притока), качестве допустимого можно использовать приток через форточки, фрамуги и створки (установить специальную фурнитуру с щелевым проветриванием); если мы говорим о требованиях по акустике, то при одинаковой герметичности притворов звукоизоляция не зависит от материала створок, если говорим о пожаробезопасности, то она несомненно выше у пластиковых окон, так как они не поддерживают горения, а дерево относится к горючим материалам и так далее...можно сравнивать и сравнивать...

[andrey R]

Почему всё время обсуждаются именно пластиковые окна?

Потому, что Вы разговариваете с двумя ВКшниками А они используют бытовую терминологию, ибо не специалисты в отоплении и вентиляции.
Кажется я понял, о чём Вы. Да, при наших, российских условиях, стеклопакеты не имеют экономического смысла. Не окупаются. Но создают некоторый комфорт (даже при постоянной щели для проветривания в квартире тише) и удобство обслуживания (не красить, не затыкать щелей профилем). Лично меня, как потребителя, вполне осознанно установившего пластиковые окна, это устраивает.

щель должна быть всего 30-40 см2, а не 75-120 при щелевом проветривании.

Эти цифры не абсолютны. Они зависят от многих факторов, и не могут быть постоянными. Я обычно держу щель в раме (Вы правы, именно раме ) гораздо меньшую. Мне комфортно. Или вообще открытое окно (ночью). Не экономично? Разумеется. Но плата за отопление от этого не зависит. Когда это изменится, и платить будем за потребленное тепло, а не за прописанных жителей и квадраты - тогда всё само встанет на свои места.
Стеклопакет у меня стоит только в окне, выходящем на шоссе (защита от шума). В прочих стёкла одинарные. Какие у меня конкретно окна (фирма-производитель), я не помню. Что-то немецкое.
Принудительная установка во всех новостройках скверных пластиковых окон российского производства - конечно безобразие. Но не большее, чем установка скверных деревянных. С пакетом, или с одинарным стеклом - не важно.
А те граждане, кто самостоятельно ставит окна, должны сначала изучить вопрос, а потом уж идти жаловаться. Не понимаю суть их претензий.
Кстати, разговоры про ПДК углекислого газа - тоже развод, но уже от производителей поглотителей оного.
Про снижение инсоляции - верно. Площадь непрозрачных конструкций окна больше, если просто выломать раму деревянную и вставить пластиковую. А расширять оконный проём у нас не принято, да и не всегда возможно.

[Vano]

Три страницы, не понял о чем спор. Что лучше сладкое или соленое?
Автор поясните свою позицию. Что Вы пытаетесь на форуме доказать или о чем рассказать?

[Vano]

Уважаемые коллеги!
Я утверждаю, что энергоэффективные окна, на которые сейчас заменяются все окна старых конструкций, ни по каким параметрам к нашим российским условиям не подходят: ни по физическим, ни, что главное, по экономическим.
Включение в Московские городские строительные нормы требования к сопротивлению теплопередаче остекления жилых зданий 0,54 м^2оС/Вт - результат обычного лоббирования.

Я с Вами полностью согласен, но кроме московских норм (ТСН), есть еще федеральные нормы СНиП ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ СНиП 23-02-2003.
По ним также для жилья требуется в пакете третье стекло. Ну повозмущались, и что дальше?
Один из создателей этих норм является руководителем АВОКа и начальником отдела в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ - пишите ему письма, собирайте акции протеста потребителей. Мне как закопопослушному гражданину надо соблюдать нормы, что я и делаю в своих проектах, а от политики я далек.

[jota]

У эксперта скрытая цель, которой мы не знаем, но по-порядку:
Деревянные рамы старого типа с 2 стёклами / пластик. рамы 1-камерный стеклопакет с 1 селективным стеклом / пластик. рамы 2-камерный стеклопакет с 2 селективными стеклами :
Расчётный коэф. теплопередачи W/m2K: 2,5 / 1,7 /1,2
Расчётная инфильтрация м3/м2*час: 10,77 /5,82 / 5,82
У деревянных рам из клеенной древесины характеристики такие же как у пластиковых.
Из характеристик видно, что коэф. теплопередачи у пластиковых, деревянных окон с стеклопакетами ощутимо меньше. Эффект достигается 2 мерами.
1. Расстояние между стёклами в стеклопакете меньше, что уменьшает количественное конвективное движение воздуха и тем самым теплопередачу между наружным и внутренним стеклом. Стеклопакет имеет герметичный объём между стёклами, заполненный сухим инертным газом.
2. Применение селективных стёкол, которые отражают внутреннее тепло в инфракрасном диапазоне излучения обратно в помещение.
Эксперт прав, что рамы из клеенной древесины ценятся выше чем пластиковые: они долговечнее, на них не действуют разрушающе низкие и высокие температуры наружного воздуха. У клеенной древесины коэф. теплового расширения значительно ниже чем у пластика - это повышает герметичность. Деревянные рамы и стоят значительно дороже. Но это только рамы из КЛЕЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ приготовленной по специальной технологии. Рамы из дерева- сосны, которые восхваляет эксперт, имеют значительно худшие характеристики чем приведённые выше (там считаются ровные рамы) Рамы из цельного дерева впитывают влагу и со временем теряют свою начальную геометрию. Кроме этого нарушается герметичное соединение стекла с рамой, в результате внутренний объём между стёклами получает сообщение как с наружным воздухом, так и с помещением. Увеличивается теплопередача за счёт значительного увеличения конвекции во внутреннем объёме окна и потери за счёт инфильтрации. Поэтому раньше на зиму окна с двойными рамами на зиму уплотняли и обклеивали. А между рамами ложили вату, чтобы абсорбировать влагу из воздуха между рамами, т.к. пары воды значительно увеличивают теплопередачу.
Если со старыми деревянными окнами имеем неорганизованный приток воздуха через все неплотности, то в современных окнах со стеклопакетами приток можно организовать. А это дорогого стоит. Самые дешёвые окна имеют промежуточное положение замка - микропроветривание. Не очень хороший способ, т.к. наружн. воздух поступает через 2/3 периметра, но такие окна дешевле. Далее идёт целый ряд окон с регулируемыми форточками по верхнему уровня, вертикальные боковые и т.д. Некоторые типы с фильтрами вплоть до угольных и шумоглушителями.
Эксперт прав, что бездумная установка современных дешёвых окон без сопутствующих мероприятий ухудшает микроклимат помещения, несмотря на повышение температуры помещения. При бездумной герметизации помещения кроме СО2, повышается влажность воздуха. В существующих домах старой постройки есть многочисленные "мостики холода" температура поверхности которых зимой может стать ниже точки росы внутреннего воздуха. Это вызывает выпадение конденсата в этих местах и образование плесени. Плесень это не безобидная штука. Споры плесени насыщают внутренний воздух и могут вызвать алергические реакции особенно у детей. Вред плесени в жилых помещениях как то выпал из поля зрения санитарных врачей.
Всё сказанное выше только о том, что нельзя упрекать современные изделия если не умеешь ими пользоваться.
Разговор о том, что лучше новое или старое вообще не имеет смысла.
Во всём мире вопросам вентиляции помещений уделяют очень много внимания. То, что в РФ не так, это не проблема современных окон как изделия.
Эксперту посоветовал бы занять конструктивную позицию, пропагандируя комплекс реновации помещений, а не борьбу с новыми материалами и изделиями.....бесплодную и бессмысленную....

[Kult_Ra]

Инж -> "в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально"

Действительно. Индивидуально к каждому зданию. После начала эксплуатации пользователю к каждой комнате придется со вниманием "принять доп. меры", если нужен "комфорт круглый год".

Проектное решение тепло-массообмена (расчетные параметры) в помещении обычно как бы "общее" по зданию. Очень много факторов учесть просто не реально:
Этажность, плотность застройки, сезонность, ориентация конкретного помещения, "роза ветров и зоны аэротени", есть/нет мех вытяжка и др. факторы меняют даже по часам дня величину подпора/разряжения в каждом помещении по "месту". А как раз это пресловутое "Pint" формирует количество инфильтрующегося воздуха.

У "деревянных" автоматически летом (усыхали) появлялись щели, в сырое время года дерево чуть "разбухало". Иногда удачно, иногда нет. К тому же качество древесины и изготовление массово, как правило, "увы бывает".

Пластиковые привлекают новыми "плюсами", но и не решают весь комплекс по "хорошо то как, Господи".

К стати, обещают скоро предоставлять на рынок стеклопакет со встроеными эл.нитями (типа как автомобильные лобовые или задние) - "греющий" стеклопакет.

[Windower]

У этих (перечисленных вами) есть и плюсы, есть и минусы, имеют они своих почитателей.
И о плюсах и минусах в т.ч. и о решающих из них и в т.ч. вдруг незначимых каких либо из недостатков этих способов в каком то случае нужно помнить и знать. И учитывать.

А Вы не могли бы вкратце изложить (в 1-2 строчки) плюсы и минусы ручной, ветроуправляемой, гигроуправляемой, рекуперационной, принудительной и т.д. систем вентиляции?

Но мне (ИМХО) видится, что в каждом отдельном случае подходить нужно просто индивидуально и СНИП это и подразумевает.
Не о окне или клапане речь- речь о нормированном воздухообмене.

Как заставить производителя герметичных окон думать о нормированном воздухообмене?
Когда заказчик, "не обладая специальными знаниями", приходит в ОЗПП с жалобами на конденсат и плесень, применяется ст. 10 п. 1 - непредупреждение о возможных последствиях. А с обычной вредной для здоровья духотой он и не приходит.
У меня вопрос очень странный: как уберечь здоровье не знающих о вентиляции потребителей от их собственной безграмотности. Не уверен, что на этот вопрос есть ответ. Но если пару раз демонстративно кого-то наказать, возможно, производители начнут предупреждать потребителей о возможных последствиях.
И ещё, хорошо бы перед заменой окон обследовать помещение на предмет вентиляции, но в большинстве городских домов это возможно только зимой, а заказывают окна летом. Но те, кто хочет делать "по уму", заплатили бы вентиляционщикам за добрый совет.

Если мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон из ПВХ и дерева,

Нет, мы здесь говорим о достоинствах и недостатках окон со стеклопакетами и без них.
Воздухопроницаемость старого окна с врезанными по "шведской технологии" уплотнителями точно такая же, как у стеклопакетных - 1 м³/м² час.

[Windower]

Но создают некоторый комфорт (даже при постоянной щели для проветривания в квартире тише) и удобство обслуживания (не красить, не затыкать щелей профилем). Лично меня, как потребителя, вполне осознанно установившего пластиковые окна, это устраивает.

Точно такой же (если не больший) комфорт создаётся врезкой уплотнительного профиля в любые старые окна.
Наличие щели снижает защиту от транспортного шума с 26-35 дБА до 10-13. Нужен клапан с шумозащитой и (для лета) принудительная вытяжка.
О покраске я уже писал, затыкание щелей после врезки уплотнителей уже не требуется.
При "осознанной" установке пластиковых окон Вы платили, грубо говоря, за резиновый уплотнитель (15 рублей за погонный метр), а теплозащитный стеклопакет был "в нагрузку", как в советские времена.
Кстати, Вам выдали инструкцию по эксплуатации, где записано, что фурнитуру и уплотнители ЕЖЕГОДНО надо смазывать специальными смазками (кстати, это на фурнитуре, возможно, написано, но по-немецки, поинтересуйтесь)?
Если нет, через 5-8 лет Вы будет искать, кто возьмётся за ремонт Ваших незакрывающихся окон, а Вам будут объяснять, что по нашим правилам "ремонт окон - это замена за счёт жильца", то есть "Вы попали".
Я лелею надежду, что, обосновав нерациональность замены окон, удастся через Госдуму протолкнуть регламент, обязывающий управляющие компании предоставлять услуги по ремонту окон, как предоставляются услуги по ремонту электрики или сантехники. Чтобы люди свои окна, которые в ЖЭКе не числятся, поддерживали в рабочем состоянии, обеспечивающем комфортный микроклимат в жилище.
Но лобби, внедрив в головы людей правило: "ремонт окон - это замена за счёт жильца" активно сопротивляется своими миллионами долларов, не взирая на кризис.

Стеклопакет у меня стоит только в окне, выходящем на шоссе (защита от шума).

Вот и получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле. Реставрация со шлифовкой и покраской - только в 2.
Чтобы было понятно, я ищу способы достижения комфортных условий (по СНиПам и СанПиНам) за минимальную для потребителя цену и с максимальной надёжностью.

Принудительная установка во всех новостройках скверных пластиковых окон российского производства - конечно безобразие.
Но не большее, чем установка скверных деревянных. С пакетом, или с одинарным стеклом - не важно.

Они не были бы столь скверными, если бы производители несли ответственность за эти окна. Но существующая система безответственности строителей и коммунальщиков провоцирует достаточно большой процент (около 32 по Москве) различного брака.

А те граждане, кто самостоятельно ставит окна, должны сначала изучить вопрос, а потом уж идти жаловаться. Не понимаю суть их претензий.

Они, как потребители, имеют право не знать, какие "подводные камни" их ждут при замене окон. Суть претензий - "не предупредили".

Кстати, разговоры про ПДК углекислого газа - тоже развод, но уже от производителей поглотителей оного.

Может быть. Но я не знаю, какие свободно продающиеся приборы очищают воздух от углекислого газа, "грязного" пара и радона. Однако, большинство владельцев новых окон жалуются на духоту и дискомфорт.

Про снижение инсоляции - верно.

Не столько инсоляции (это - освещённость проёма), сколько светопропускания.

Что Вы пытаетесь на форуме доказать или о чем рассказать?

Я ищу специалистов, которые могут обосновать целесообразность (или нецелесообразность) установки энергоэффективных окон в наших климатических и экономических условиях. С точки зрения отопления и вентиляции.

[andrey R]

При "осознанной" установке пластиковых окон Вы платили, грубо говоря, за резиновый уплотнитель (15 рублей за погонный метр), а теплозащитный стеклопакет был "в нагрузку", как в советские времена.
Кстати, Вам выдали инструкцию по эксплуатации, где записано, что фурнитуру и уплотнители ЕЖЕГОДНО надо смазывать специальными смазками (кстати, это на фурнитуре, возможно, написано, но по-немецки, поинтересуйтесь)?
Если нет, через 5-8 лет Вы будет искать, кто возьмётся за ремонт Ваших незакрывающихся окон, а Вам будут объяснять, что по нашим правилам "ремонт окон - это замена за счёт жильца", то есть "Вы попали".

Я платил не за уплотнитель, а за окна достойного дизайна. Пакета у меня нет. Вернее, он есть в одном окне, выходящем на шоссе. Именно для защиты от шума. Вполне осознанно, без кавычек
Инструкцию выдали, но мне лень смазывать Посмотрим, на сколько их хватит без этого. Вот только зачем менять окна? В крайнем случае - фурнитуру.

получается, что защита от шума стеклопакетом - это забивание гвоздей микроскопом: дорого и неэффективно. Реконструкция существующих старых спаренных или раздельных деревянных окон в 6-10(!) раз дешевле.

Я не против, реставрируйте А я не хочу. Имею право

Они, как потребители, имеют право не знать, какие "подводные камни" их ждут при замене окон. Суть претензий - "не предупредили".

Ну... не так однозначно всё. Право то они имели, и вместе с ним получили проблемы. Теперь они ходят к Вам, а я доволен жизнью

[Windower]

есть еще федеральные нормы СНиП ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ СНиП 23-02-2003.

Они не имеют силы закона. Только - рекомендации. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем.

По ним также для жилья требуется в пакете третье стекло.

А я говорю, что и сам пакет под большим вопросом. И ищу, кто обоснует экономичность этой рекомендации.
Кстати, подскажите пожалуйста, в каком пункте это требование?
И ещё. В "СВОДе ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004" в п. Я.2.4. указано, что на обогрев инфильтрационного и вентиляционного воздуха уходит 82%(!) отопления здания. Это уже при "стеклопакетах". До них было около 60%.
Какова экономичность этих решений в Смоленске, Краснодаре, Мурманске, Новосибирске, Чите, Владивостоке?
Но, установленные сейчас в расчёте на будущий энергетический кризис окна, к моменту, когда отопление подорожает, как минимум, в 4 раза, и они начнут окупаться, уже будут 1-2 раза заменены (по принципу "ремонт - это замена").

Один из создателей этих норм является руководителем АВОКа и начальником отдела в МОСГОСЭКСПЕРТИЗЕ - пишите ему письма,

Попытаюсь записаться к Юрию Андреевичу на приём, если ему позволит здоровье.

[Vano]

Они не имеют силы закона. Только - рекомендации. Хотим - соблюдаем, не хотим - не соблюдаем.

Как у Вас все просто -обратите внимание на этот пункт:
6 ПОВЫШЕНИЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗДАНИЙ
6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий. При частичной реконструкции здания (в том числе при изменении габаритов здания за счет пристраиваемых и надстраиваемых объемов) допускается требования настоящих норм распространять на изменяемую часть здания.

6.2 При замене светопрозрачных конструкций на более энергоэффективные следует предусматривать дополнительные мероприятия с целью обеспечения требуемой воздухопроницаемости этих конструкций согласно разделу 8.

Попытаюсь записаться к Юрию Андреевичу на приём, если ему позволит здоровье.

И к Ливчаку запишитесь, расскажите пжста потом. ИМХО безполезняк.

[Windower]

Именно для защиты от шума.

Официальные протоколы испытаний НИИ строительной физики и МосжилНИИпроекта показывают, что стеклопакет защищает низкочастотного от шума хуже, чем 2 стекла в спаренных и раздельных окнах. То есть, главный шумозащитник - резиновый уплотнитель, а стеклопакет - "нагрузка".

Инструкцию выдали, но мне лень смазывать Посмотрим, на сколько их хватит без этого.

От 5 до 13 лет.

Вот только зачем менять окна? В крайнем случае - фурнитуру.

Около 5000 рублей за створку. И то, если пластик не деформирован (ответные планки выламываются из рамы).

Имею право

Имеете. Поинтересуйтесь, что предлагают фирмы по ремонту пластиковых окон: осмотр (за деньги), замена уплотнителя (непонятно, на что) и замену окон.

Теперь они ходят к Вам, а я доволен жизнью

Так вот я и ищу возможность защитить их. Вам, как потребителю, пока что, помощь не нужна, срок не подошёл. Будут проблемы с окнами - пишите. Чем смогу (а могу я много) - помогу.

[Vano]

Я ищу специалистов, которые могут обосновать целесообразность (или нецелесообразность) установки энергоэффективных окон в наших климатических и экономических условиях. С точки зрения отопления и вентиляции.

Это понятно - а дальше что? когда найдете.

Автору - что не пойму, а чем не устраивает щелевое проветривание, или проветривание например раз в час форточкой?

Как заставить производителя герметичных окон думать о нормированном воздухообмене?
Когда заказчик, "не обладая специальными знаниями", приходит в ОЗПП с жалобами на конденсат и плесень, применяется ст. 10 п. 1 - непредупреждение о возможных последствиях. А с обычной вредной для здоровья духотой он и не приходит.
У меня вопрос очень странный: как уберечь здоровье не знающих о вентиляции потребителей от их собственной безграмотности. Не уверен, что на этот вопрос есть ответ. Но если пару раз демонстративно кого-то наказать, возможно, производители начнут предупреждать потребителей о возможных последствиях.
И ещё, хорошо бы перед заменой окон обследовать помещение на предмет вентиляции, но в большинстве городских домов это возможно только зимой, а заказывают окна летом. Но те, кто хочет делать "по уму", заплатили бы вентиляционщикам за добрый совет.

И это непонятно - написали в паспорте на окно "регулярно проветривайте помещение" всё нет проблемы.
Ваши ходоки на мой взгляд из породы людей, которые жалуются на всё.
Они животных в своих микроволновках не сушат? А волосы над газовой плитой?

[andrey R]

Официальные протоколы испытаний НИИ строительной физики и МосжилНИИпроекта показывают

А мои уши показывают, что шум меньше

Будут проблемы с окнами - пишите. Чем смогу (а могу я много) - помогу.

ок

[Windower]

6.1 Повышение энергетической эффективности существующих зданий следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий.

Что я могу сказать? Нормальный советский подход. "Руководящая и направляющая..."
Со времени, как я в 92-м ушёл из проектирования, волею судьбы, я не видел ни одного ТЭО.
Я очень надеялся, что моя новая профессия (оконщик) позволит мне как-то войти в сферу строительства, где уже давно существуют утверждённые методики оценки экономической эффективности проектов. Вместо этого, пока что попадаются одни декларации типа упомянутого СНиПа. Хотя, толковые моменты там есть, и немало. Похоже, правильно говорит молодёжь: "Бабки рулят".
У нас в оконом деле, естественно, тоже.
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ - изначально куплен фирмой "Тремко-Илбрук".
Регламент на стекло, который ещё только разрабатывается, уже делается под конкретных производителей.
А в рекомендации повышения энергоэффективности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ уже проглядывают интересы владельцев соответствующих технологий.
Надеюсь, Вы, как модератор, не забаните меня за независимость суждений. Я - независимый эксперт, из двух экспертных организаций был уволен за отказ писать заказные экспертные заключения.
Сюда пришёл за квалифицированной помощью. Кое-что уже подсказали.

И к Ливчаку запишитесь, расскажите пжста потом. ИМХО безполезняк.

И записываться не буду. Он и разговаривать не захочет. Его дело - подавать тепло. А куда оно идёт - уже не его дело.

[jota]

Воздухопроницаемость старого окна с врезанными по "шведской технологии" уплотнителями точно такая же, как у стеклопакетных - 1 м³/м² час.

Откуда эти цифры, уважаемый?
Обращаю внимание коллег, что Windower, который назвал себя экспертом, игнорирует мой пост, в котором есть анализ ситуации с простыми окнами и стеклопакетами. Скорее всего потому, что не вписывается в желаемую картинку.
Предложения Windower врезать уплотнители в старые, кривые и прогнившие деревянные окна звучит как анекдот.
Знает ли г-н Windower срок службы деревяных окон?
Имею глубокие сомнения насчёт целей и намерений господина....
Жаль, что нельзя редактировать посты - я бы слово эксперт взял бы в кавычки....