ТМ схема котельной с конд. котлами, хотелось бы узнать Ваше мнение... Опции

[ILIA]

Задачи котельной: отопление 80 кВт (график 80/60); теплый пол 70 кВт (45/35); поддержание темп. бассейна 60 кВт (80/35); подогрев бассейна 60 кВт (80/30); горячая вода (греющий контур) 75 кВт (80/30). Работа котельной на газе, резервное - дизельное топливо. Регулировка темп. у потребителей.
Хотелось бы узнать Ваше мнение (работоспособность, экономичность, надежность и т.п.) по предложенным 2 вариантам.
P.S. Схемы принципиальные, запорная арм, диаметры, предохр. устр. не показаны.

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 71,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[ILIA]

Задачи котельной: отопление 80 кВт (график 80/60); теплый пол 70 кВт (45/35); поддержание темп. бассейна 60 кВт (80/35); подогрев бассейна 60 кВт (80/30); горячая вода (греющий контур) 75 кВт (80/30). Работа котельной на газе, резервное - дизельное топливо. Регулировка темп. у потребителей.
Хотелось бы узнать Ваше мнение (работоспособность, экономичность, надежность и т.п.) по предложенным 2 вариантам.
P.S. Схемы принципиальные, запорная арм, диаметры, предохр. устр. не показаны.

Прикрепленные файлы

 1.dwg ( 71,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 184

 

[ILIA]

Файл в формате Acad 2000

Прикрепленные файлы

 1_2000.dwg ( 71,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[Palsan]

Что за теплоноситель?
Как осуществляется балансировка в контурах. Может сделать закольцовку с отбором на потребители?
Где предохранительные клапана, дренаж, подпитка, расширительные баки.
В общем пока схема не работает.

[ILIA]

а пока и не надо чтоб ОНИ работали
Схемы разработаны для выбора одного из вариантов, и последующего утверждения его на стадии ТЭО (ТЭР). Гидравлика у потребителя увяжется в будующем, пр. клапана и т.п. потом расставятся...
Спасибо за замечания, но интереснее услышать их в области энергоэффективности и надежности работы оборудования, особенно по результатам эксплуатации, если таковы у кого то имеются по представленным вариантам

[NektoN2008]

Цитата 1: "Регулировка темп. у потребителей. ". Цитата 2: "без Vitotronic 333" (сейчас это Vitotronic 300K).
Выглядит по меньшей мере странно и нелогично. Нарушается идеология Viessmann. Уж если и выбрали котлы Viessmann, то и автоматику их, наверное, надо задействовать. В контурах Vitotronic -ами 050 можно дополнить, связав всё по шине LON. "Голова" (Vitotronic 300K) должна "знать", что у неё в "руках и ногах" (контурах) творицца. Тут и уместное замечание про закольцовку всплывает.
Как-то так пока...

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 22.1.2009, 12:50

[ILIA]

Уважаемый NektoN2008, Вы, наверное, путаете Vitotronic 333 (средство или устройство автоматизации), с теплообменником Vitotrans 333 (средство для отбора тепла уходящих газов, в т.ч. тепла при конденсации паров воды, находящихся в уходящих газах).

Прошу заметить, принципиальная разница 2-х вариантов не в регулировке отпуска тепла, а в теплогенераторах

[ILIA]

Уважаемый NektoN2008, Вы, наверное, путаете контролер Vitotronic333 (средство, устройство, и т.д. автоматизации) с теплообменником Vitotrans 333 (устройство для отбора тепла уходящих газов, в т.ч. тепла конденсации паров воды, находящейся в уходящих газах)
Обратите внимание на то, что в 2-х вариантах нет принципиальных различий в отпуске тепла потребителю, но принципиально разные комбинации теплогенераторов.

[NektoN2008]

Да, действительно, неправильно воспринял сокращение "Vitotr333". Однако мысль о том, что при регулировании t -ры у потребителей средствами (своей автоматикой) должна быть перемычка в конце общего коллектора - остаётся. И ещё одна мысль: применение т/о ух. газов Vitotrans 333 должно быть экономически обосновано. Через сколько лет они окупятся?

[sergey-k-pkbdgts]

Здравствуйте ILIA, Я не спец по обогреву бассейнов, но по представленным схемам мне ближе Вариант 2. Обосную 1) работоспособность – обе схемы (без арматуры, клапанов, расшир, бака)—рабочие; 2) экономичность –зависит от стоимости заложенного технологического оборудования в в первом и втором случае; 3) надежность—2 вариант меньше технологического оборудования (на догрев от Т2 –30/35 град до 60 град в «Vitotronic 333»-- я, против схемы "Вариант 1. ") больше коэф. надежности всей системы. Окончательная работоспособность схемы Вариант 2 зависит от (квалифик проект –монтаж, текущее обслущивание) автоматизации всех составляющих элементов.

В низу схемы Фраза "Данные приведены при прогреве бассейна (при прогретом бассейне Т2общ=45,9)" "при прогретом бассейне" --повторяется дважды - наверное опечатка и не как не относится Т2общ=45,9.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 22.1.2009, 13:45

[NektoN2008]

Да. Вот ещё. Насосы в контурах (бассейнов, радиаторном и теплых полов). Они что, работают на трёхходовые, расположенные в узлах смешения, управляемых своей автоматикой? А если та автоматика их закроет? Насосы "в стенку" работать будут? Вроде как, 3-хходовой в прямой контура обычно перед насосом должен быть.

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 22.1.2009, 14:13

[ILIA]

Уважаемый NektoN2008, не смотрите Вы на на "потребителей", представте что вместо них один контур отопления с 3-хходовым+горячая вода как представлено, вопрос - зачем перемычка?

[webs]

Как осуществляется балансировка в контурах. Может сделать закольцовку с отбором на потребители?

Что Вы имелли ввиду говоря о балансировке контуров в котельной и по перемычке?

[NektoN2008]

Говоря о перемычке (байпасе), я имел ввиду вот это:
 Bypass_s_obr_klapanom.JPG ( 6,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

А вообще про байпас можно в этой книжке посмотреть  А._Мировски__Материалы_для_проектирования_котельных_и_современных_систем_отопления__Viessmann_2005.pdf ( 17,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 125
(размер файла ~18 Mb).
Мне кажется, что затевая котельную на котлах Viessmann, необходимо учитывать все факторы в совокупности, рассматривать схему полностью (и автоматику в первую очередь, в особенности в контурах).

[ILIA]

Вопрос не как он выглядет, а в чем смысл его применения?

[NektoN2008]

Смысл его применения описан в книжке (см. выше). Однако, из Вашей схемы не ясно какая будет автоматика (только котловые контроллеры или котловые+каскадный), не видно также и что происходит в контурах. Кто будет управлять насосами и 3-хходовыми в контурах?
Попробуйте обратится в представительство согласно Вашей географии. Мне кажется вопросы будут схожи.

[sergey-k-pkbdgts]

Ув. NektoN2008. В вопросе #1 автор ILIA, для рассмотрения были предложены ДВЕ СЫРЫЕ схемы (без арматуры, клапанов, расшир, бака), Приблизительно в таком ФОРМАТе: Найдите 10 отличий? и Выберете, см#1, лучшую из них.
Я свой выбор сделал (см. sergey-k-pkbdgts Дата 22.1.2009, 14:41), "Окончательная работоспособность схемы Вариант 2 зависит от (квалифик проект –монтаж, текущее обслуживание) автоматизации всех составляющих элементов." которые условно не показаны автором ILIA.
Я надеюсь, Ваше старание интерес, а также поднятые замечания -- автором ILIA будут особо оценены.
С ув. sergey-k-pkbdgts

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 27.1.2009, 12:50

[ILIA]

Итак, пришло время принимать окончательное решение. Спасибо всем кто высказал свои замечания.
На мой взгляд схема №1 лучше, и вот почему:
1. стоимость основного оборудования в двух случаях почти одинаковая (разница около 6% в пользу варианта 1). Стоимость вспомогательного оборудования тоже сильно не разница.
2. КПД котельной в варианте 1 хоть и не значительно, но выше, т.к. в варианте 1 разделены контуры с «низкой Т2», поступающей в т.о. Vitotrans 333 (теперь 300) и «высокой Т2», поступающей непосредственно в котел, в варианте 2 все обр. тр-ды объединены что дает Т2 большую, чем в варианте 1 (для конденсационных котлов и т.о. Vitotrans 333 минимальная температура воды на входе не ограничена, и чем она ниже, тем выше КПД котла). При этом КПД установки в варианте 1, остается высоким и при работе на резервном топливе ЭТО ГЛАВНОЕ ОТДИЧИЕ, и при этом достаточно просто автоматизировать переход на рез. Топливо.
3. надежность – вот тут пока еще масса вопросов…, но при установке 3-го котла как резервного в варианте 1, испортив экономические показатели, в плане надежности будет превосходна
4. Вариант 1 позволяет работать в режиме конденсации (низкая Тух), но при необходимости и без него, минуя Vitotrans 333

Пока что, серьезной ошибкой в представленном варианте 1, является производительность рециркуляционных насосов котлов Vitoplex, обеспечивающая т-ру 60 гр.С на входе в котлы только на номинальном режиме (т.е. при снижении т-ры в контуре отопления я получаю конденсат в котле)

Т.о. вариант 1 после устранения ошибок, навески арматуры и т.п. выйдет на стадии РП, скоро (к следующему сезону), будет смонтирован и опробован, и если кому интересно, то будет возможность поделится фактическими результатами.

[NektoN2008]

Ну вообщем-то мне вариант 1 тоже больше нравится. Однако, всё-таки я считаю, "изобретать" тепломеханические схемы (особенно с котлами Viessmann) нужно отталкиваясь от возможностей (базируясь на возможностях) автоматики.
P. S. Не забудьте о "Кодирующем штекере котла". При переходе на другое топливо - придётся и его сменить.

[tiptop]

о "Кодирующем штекере котла". При переходе на другое топливо - придётся и его сменить.

Вы уверены ?

[NektoN2008]

Честно говоря, не очень. Может существуют и на комбинированные горелки код. штекеры. По-любому, эту тему как-то не упустить из виду надо (при заказе оборудования, допустим).

[ILIA]

"изобретать" тепломеханические схемы (особенно с котлами Viessmann) нужно отталкиваясь от возможностей (базируясь на возможностях) автоматики.

В данной схеме не использованы возможности автоматики Viessmann?

[NektoN2008]

Дык я ни одного контроллера так и не увидел. В каскаде котлы или не в каскаде? Задействован Therm-Control или не задействован? Кто "крутит" 3-хходовые в контурах отопления и тёплых полов? По минимуму можно, наверное, и котловыми контроллерами ограничиться (даже без каскада), а в контурах что-то своё-другое использовать. Тогда зачем вообще Viessmann применять?

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 27.1.2009, 15:03

[ILIA]

Дык я ни одного контроллера так и не увидел. В каскаде котлы или не в каскаде? Задействован Therm-Control или не задействован? Кто "крутит" 3-хходовые в контурах отопления и тёплых полов?

схема принципиальная-тепломеханическая, а не схема автоматизации, и вопрос не автоматизации схемы, а ее преймущества и недостаки с токи зрения теплотехники

[NektoN2008]

В случаях со специализированными контроллерами (типа Vitotronic и др. известные производители) очень "геморройно" пытаться приспособить такую автоматику к свободно-сочинённой тепломеханической схеме. А иногда и практически невозможно. Поэтому, повторюсь, "рожать" т/м схемы тепломеханик должен в тесном взаимодействии с "автоматчиком" :-) Желательно вообще типовые схемы применять.

[tiptop]

Желательно вообще типовые схемы применять.

Желательно всё делать осмысленно.
В нашей фирме бездумно брали для котла Vitogas "типовую схему" с DIVICON'ом.
А в DIVICON'е стоит насос на вторичной стороне. Когда этот девайс устанавливают на Vitogas, то после прогрева системы отопления 4-ходовой клапан уменьшает расход воды через котёл (с заводской настройкой сервопривода может уменьшить хоть до нуля). В сочетании с конструктивными особенностями Vitogas'а (чугун с малым объёмом воды) это приводит к значительному выбегу температуры воды в котле - вплоть до срабатывания защитного термореле.
Ну, и пристенное кипение воды, само собой, обеспечено...

Сообщение отредактировал tiptop - 27.1.2009, 15:33

[NektoN2008]

Полностью согласен с tiptop на счёт осмысленности.
P. S. Наверняка там с DIVICONом и Vitogasом этими "дьявол крылся в деталях" кодирования Vitotronica. Их мноо...ого там, кодов этих. Порою только за счёт них и можно что-то подправить. Например, отопительную кривую выпрямить и повернуть параллельно оси X

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 27.1.2009, 16:02