Протяженность системы отопления. Опции

[baga]

Здравствуйте. Давно делал проект сельской школы, вчера пришли замечания по проекту, суть замечания сводится к тому что протяженность одной из ветки системы отопления слишком большая (94 м.) Может быть кто ни будь подскажет насколько это критично и где можно про это почитать?

Прикрепленные файлы

 школа.rar ( 142,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464

 

[baga]

Здравствуйте. Давно делал проект сельской школы, вчера пришли замечания по проекту, суть замечания сводится к тому что протяженность одной из ветки системы отопления слишком большая (94 м.) Может быть кто ни будь подскажет насколько это критично и где можно про это почитать?

Прикрепленные файлы

 школа.rar ( 142,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464

 

[Роман99]

Прекрасный вопрос!!! Если насос справиться (если насос вообще есть) с сопротивлением сети, то все ок если нет тогда нет! Что за вентиль с ручным приводом на подводке к приборам?

[Гость_ok OLEG_*]

а какие гидравлические потери?

[Гость_Pavlik_*]

А от кого эти замечания и на какой пункт нормативной документации ссылаются ?
предоставьте им гидравлический расчет и подбор насоса, если всё правильно вопросы должны быть сняты.

[Андрей 113]

Какой расход теплоносителя по веткам?

[baga]

Роман99 насос есть, у школа своя котельная, вентиль фирмы Oventrop (артикул 119 05 04).
Ок OLEG сопротивление системы 18921 Па.
Pavlik замечание пришло от гос. экспертизы, никакой ссылки на нормативные документы нет, единственное что мне удалось выяснить по телефону так это объяснение того что «вода на таком расстояние будет сильно переохлаждается и в последние приборы будет поступать с температурой намного ниже расчетной» и ссылаются исключительно на свой жизненный опыт. Аргументы виде того что это двух трубка и т.п. не вызвали никого положительного эффекта.

[EJIEHA]

Очень странный довод у экспертизы... В многоэтажных домах высотой около 70 м получается 140 м только на стояк, а ещё есть магистрали на техэтажах... Греет всё.
Может прикинуть теплопотери трубопроводов в этой ветке и разговаривать уже с цифрами?

[baga]

Расход по одной ветки 0,63 кг/с. по другой 0,295 кг/с. А вообще в природе есть какое ни будь ограничение по длине? Еще в замечание прозвучали слова «что это нецелесообразно и не экономично»

[Андрей 113]

Интересно. А какие есть еще варианты прокладки системы отопления в данном случае, координально отличающиеся от Вашего (если конечно не менять точку ввода теплоносителя)? Куда уж экономичнее? Как ни крути, всеравно придется по всему периметру здания пройти трубами. На счет ограничения длины веток, лично я нигде не встречал. Главное чтоб перепада давления хватило.

[ALEXLIDER]

суть замечания сводится к тому что протяженность одной из ветки системы отопления слишком большая (94 м.)

Немного не атк выразил, суть в том что в одно ответвление нельзя вешать столько приборов. Реально не бцдет работать. Даже короткую ветку надо разбить на два и сделать посередине точку подключения. Длинную чоотвественно на больше частей разбить.

А какие есть еще варианты прокладки системы отопления в данном случае, координально отличающиеся от Вашего (если конечно не менять точку ввода теплоносителя)? Куда уж экономичнее?

Если система не работает, то все трубы потрачены зазря.

[инж323]

Акробат с Вистой не дружат, потому схему не видел.
Однако: Что ж там за схема коль эксперт ТАК сформулировал замечание?Просто так это не делают, не стоит эксперта за дурня(или алчного) считать.

[Машинист]

Позвольте, если выполнен гидравлический расчет, и на основании его подобран насос, то заявлять что не будет работать, опираясь на собственный опыт - это конечно круто, но не слишком ли ? Богом хотят быть ?
Почему не будет работать? Не удастся отбалансировать ? Или что ? Какая разница сколько приборов, если расход и напор на них обеспечены ?

[ALEXLIDER]

Машинист, схему не открывал, или праздники прошли слишком бурно и часть инфы просто улетучилась.

[Машинист]

Честно, схемы посмотрел после )
И не со всем согласен. Не нравится:
- отсутствие регулирующей арматуры на ветках
- проходы под дверьми в полу;
- переходы диаметров не увидел;
- уклон при такой протяженности обеспечить будет, на мой взгляд проблематично, надо разбивать на части и делать дренажи.

По поводу того что ветка-де слишком длинная, по прежнему думаю. Бывает и подлиннее и все работает

Сообщение отредактировал Машинист - 22.1.2009, 11:42

[ALEXLIDER]

Бывает и подлиннее и все работает

Если однотрубка, то будет, двухтрубка при бешенном перерасходе теплоносителя. Что невыполнимо при счетчиках.

[Гость_DinaZavr_*]

Эта система отопления не будет работать. Адназначна! Не будет в расчетном режиме - при расчетных потерях давления.

Но не по тем причинам, что экспертиза якобы написала или сказала. Эксперту надо было написать "Система отопления сконструирована с нарушением пункта 6.3.5 СНиП 41-03-2003". И всё.

С большим трудом её можно будет запустить, как и написал ALEXLIDER - "при бешенном перерасходе теплоносителя". Раза в 4 больше проектного, что приведет к увеличению сопротивления раз в 16.

Параллельно вводу присоединено 49 приборов, соединенных дохленькими магистралями. И хотите, чтобы это работало? Здесь никакой "артикул 119 05 04" не поможет. И никаким расчетом не сумеете подтвердить, что у вас 49 колец увязаны.

И что это школам так не везёт?

[Сантехник]

Вот наконец то кто - то попытался аргументированно ответить. Нарушен пункт 6.3.5 СНиП 41-03-2003". И всё. И пипец. Ясно и конкретно. Схему не видел , но думаю что немного потерял. Судя по последнему посту лучевая схема от одного коллектора. Именно тогда количество приборов = количеству колец. Правильно? Пойду проверю.

[Сантехник]

Схема явно нерабочая а уж каков будет расход теплоносителя покажет счетчик но явно не расчетный. Надо делать попутную.

[ALEXLIDER]

И что это школам так не везёт?

Маленькие сроки, непутевые заказчики, и небольшие деньги за все это. А потом, пАчему не работает.

[инж323]

Сельская школа, госрасценки и все только по СНиПу- что мешало сделать по нормативам? Нужную трубу пристроить?Арматуру?

[Машинист]

Какой-какой СНиП ?

мне вот это понравилось:

Для обеспечения требуемой гидравлической и тепловой устойчивости систем водяного отопления потери давления должны составлять:

...
...
- в циркуляционных кольцах через верхние приборы (ветки) двухтрубных вертикальных систем, а также через приборы однотрубных горизонтальных систем - не менее естественного давления в них при расчетных параметрах теплоносителя.

Коллеги, разъясните, кто понял пожалуйста. Я - нет.

Сообщение отредактировал Машинист - 22.1.2009, 16:38

[инж323]

Возникающее естественное давление малого циркуляционного кольца через прибор может нейтрализовать циркуляцию принудительную(от насоса), потому потери расчетные на приборном узле д.б. больше чем возникающее естественное давление.

И влияние этого Ре различно при разных Т.

Сообщение отредактировал инж323 - 22.1.2009, 16:45

[ALEXLIDER]

Машинист

Что-то типа чтоб радиатор создавал приличное сопротивление, в несколько раз превышающее потери до него, ну или хотя бы в равной мере. Типа не менее 50% сопротивления на радиатор (читай терморегулятор радиатора). Как-то так вроде. Хотя в глаз составителю надо дать, если не знаешь чего хотят, так ведь и не поймешь.

[инж323]

Что-то типа чтоб радиатор создавал приличное сопротивление, в несколько раз превышающее потери до него, ну или хотя бы в равной мере.

Это можно расшифровать? Или это несколько не очень удачная , лингвистичеки неверная фраза, относительно написанного в том п. СНиПа.

[baga]

Всем большое спасибо за конструктивную критику!!! Побежал переделывать!!!

[Машинист]

Спасибо. Я понял.

[Сантехник]

Интересно что же Бага представит на наш суд.

[Гость_DinaZavr_*]

Что-то типа чтоб радиатор создавал приличное сопротивление, в несколько раз превышающее потери до него, ну или хотя бы в равной мере. Типа не менее 50% сопротивления на радиатор (читай терморегулятор радиатора). Как-то так вроде. Хотя в глаз составителю надо дать, если не знаешь чего хотят, так ведь и не поймешь

В целом правильно, хотя невнятно. Там более важен первый пункт - сопротивление стояков не менее 70% от всей системы. Хотя в пункте написано про стояки однотрубной системы, но физический смысл и в двухтрубной тот же. Просто в двухтрубной каждый прибор - "маленький стояк".

Любая система будет работать, если через каждый отопительный прибор будет идти расчетное количество воды. Как известно из азбуки, достигается это гидравлической увязкой. Сопротивление каждого контура - от ввода через каждый радиатор должны быть равны. Практически этого добиться нельзя, так как имеем ограниченный сортамент труб. Значит добиваются примерного равенства, и невязка порядка 15-25% допускается. При такой невязке давлений невязка расходов будет порядка 5%.

В этой конкретной системе все радиаторы с подводкой Ду 15. Расход через каждый примерно одинаковый и маленький. Сопротивление такого радиаторного узла близко к 0, ну, допустим 100 мм. Для повышения сопротивления поставлены вентили. Они, конечно помогут, но приборов-то много. У самого дальнего вентиль будет полностью открыт, у самого ближнего - почти закрыт. Попробуйте-ка так настроить. Может быть и автоматический регулятор на каждом радиаторе, но суть не изменится.

А магистраль на которую навешано это добро как раз и дает основное сопротивление. Там на Ду15 навешано 7 радиаторов также с подводкой Ду15. Не делая никакого расчета ясно, что увязки нет. Чтоб была надо делать постоянную магистраль, Ду50 примерно от начала до конца. Чтоб сопротивление магистрали было близко к нулю.

Но еще надо учитывать гидравлическую устойчивость. Изменился перепад на вводе - и, даже если потоки воды путем мучительной настройки вентилями были выравнены - вода перераспределится, причем не пропорционально. Для предотвращения этого СНиП и указывает, что сопротивление стояков должно быть не менее 70%.

Кстати, упоминавшаяся попутная система здесь не подойдет. Когда сопротивление таких микростоячков маленькое, в попутной системе наблюдается перелом пьезометрического графика. Для некоторых радиаторов циркуляция вообще прекратится, у некоторых будет переток из обратки в подающую.

В данном случае надо делать однотрубную систему. Я таких школ полно напеределывала. Жалко детишков-то, зябнут. А ведь рабочую систему сделать не сложно. Даже выполненные так в натуре ветки можно сделать рабочими. Надо радиаторные узлы по однотрубной схеме присоединять, а так как уже лежат две трубы, то систему делать бифилярной - один радиатор на подающей, другой на обратке. Средняя температура каждой пары будет постоянной, как в двухтрубке, а гидравлика - как в однотрубке. Да разные варианты могут быть, только не такой.

[baga]

Сантехник сначала хотел вывести магистраль в рекреацию разбить на четыре ветки и сделать по вашему совету попутку, но потом почитал DinaZavrа и наступил хаос.

[baga]

DinaZavr если у Вас таких школ полно Вы бы не могли показать хотя бы парочку. Мне кажется многим будет полезно посмотреть.