Сухотруб, замерзнет или нет Опции

[инж323]

инж323
Сравнение с радиатором

Ну я просто упомянул даже облегченный вариант, для гладкой трубы, но первый пуск СО.Аналогия вобщем то тоже допустимая.

Конст82, В советские времена, чтили КЗОТ и за переработки давали еще 5 дней к отпуску, и успевали поболеть в это время, и приходилось замещать начучастка(общестроительного) по 1.5-2 месяца неоднократно по общестрою, да и Заком приходилось часто вместе с ИТН общестроя разруливать по этим дыркам и отверстиям концы и виновных, что б выявить и доказать-кому и из чьих средств платить за приведение этого "дырочного хозяйства" в "отверстиональное положение"(дырки как угодно и как получилось, а отверстия для труб и соосно ).
А теплоизоляция упоминается про сухотруб, а не про магистрали СО.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.1.2009, 12:30

[инж323]

инж323
Сравнение с радиатором

Ну я просто упомянул даже облегченный вариант, для гладкой трубы, но первый пуск СО.Аналогия вобщем то тоже допустимая.

Конст82, В советские времена, чтили КЗОТ и за переработки давали еще 5 дней к отпуску, и успевали поболеть в это время, и приходилось замещать начучастка(общестроительного) по 1.5-2 месяца неоднократно по общестрою, да и Заком приходилось часто вместе с ИТН общестроя разруливать по этим дыркам и отверстиям концы и виновных, что б выявить и доказать-кому и из чьих средств платить за приведение этого "дырочного хозяйства" в "отверстиональное положение"(дырки как угодно и как получилось, а отверстия для труб и соосно ).
А теплоизоляция упоминается про сухотруб, а не про магистрали СО.

Сообщение отредактировал инж323 - 25.1.2009, 12:30

[Const82]

да кстати посчитал -
1 кг воды пришедший с темп 5 градусов и охладившийся до 0 отдаст 4,2*1*5=21 кДж тепла.
Если труба изолирована, те теплообмен с окружающей средой мал, время мало, те потерями в атмосферу можно пренебречь (мы говорим в условиях задачи о паре минут) температурный перепад 30-0=30, теплоемкость стали 0,461дж/кг.
Масса стали, которая будет нагрета от -30 до 0 этим килограмом составит 21000/(30*0,461)=1,518кг.
В теплосети эта масса достигается легко за счет большой портяженности, в сухотрубе - посмотреть на него нужно - те какие участики находятся на температуре -30
Нереальный у меня получился ответ какой то, теплоемкость стали точно 0,11 кал? о там же кило, те 1,5 кг стали.

Сообщение отредактировал Const82 - 25.1.2009, 12:38

[инж323]

Это значит первые три метра например воды первыми текущие по холодной трубе,на каком погонном метре встанут пробкой льда, сзади подпираемые тепленькой водой?

[zeman]

Ну ладно, видимо в минус 25 никто из участвующих отопление не запускал.

Я сам не запускал, но истории от очевидцев и непосредственных участников этого "действа" слышел неоднократно.
Проблема возникает на запорной арматуре - металлоемкость там большая, а сечение потока уменьшается. Прихватывает холодную воду практически мгновенно. А дальше идет цепная реакция. Нет потока - нет нагрева от поступающей теплой воды и процесс кристаллицации идет в обратном направлении. С голой трубой конечно вопрос сложнее, но так или иначе возникновение кристаллов льда и образование нароста будут влиять на гидравлику трубы и уменьшать количество поступающей теплой воды в систему. Помочь тут может численное моделирование, в советское время откуда к нам попал этот документ, такого еще не было, поэтому примерно рассчитали по методике приведенной здесь Любознательным. Одно у меня не вызывает сомнений - когда нибудь, через какое нибудь расстояние вода в сухотрубе замерзнет. Чтобы не быть лохом при защите проекта на эксертизе, я бы перестраховался и пустил бы этот сухотруб вместе с теплоспутником.

Сообщение отредактировал zeman - 25.1.2009, 13:24

[Young]

Так как изначально автор имел ввиду сеть АПТ представляется маловероятным сопроводить всю сеть теплоспутником.

[Const82]

Это значит первые три метра например воды первыми текущие по холодной трубе,на каком погонном метре встанут пробкой льда, сзади подпираемые тепленькой водой?

Нет не так будет. Эпюра спорости потока при заполнении близком к 1 будет параболой, те по оси трубы будет двигаться более быстро более теплая вода, (нечто похожее описывается гипотезой прилипания - похожее тк другие условия но схожест ь должна быть) но каков будет характер и вид эпюры скоростей при открывании задвижки не зная расхода сказать сложно.

[Const82]

Ну я просто упомянул даже облегченный вариант, для гладкой трубы, но первый пуск СО.Аналогия вобщем то тоже допустимая.

Конст82, В советские времена, чтили КЗОТ и за переработки давали еще 5 дней к отпуску, и успевали поболеть в это время, и приходилось замещать начучастка(общестроительного) по 1.5-2 месяца неоднократно по общестрою, да и Заком приходилось часто вместе с ИТН общестроя разруливать по этим дыркам и отверстиям концы и виновных, что б выявить и доказать-кому и из чьих средств платить за приведение этого "дырочного хозяйства" в "отверстиональное положение"(дырки как угодно и как получилось, а отверстия для труб и соосно ).
А теплоизоляция упоминается про сухотруб, а не про магистрали СО.

Кстати об оплате, недавно был на объекте - там из-за длинны цепочки отверстия стали дырками. Я пообщался с бригадиром на этот предмет - оказалось пробить пару отверстий и одно расширить, стоит порядка 10 штук бригадиру и пол дня работы. Те если все проектировщики скинутся по паре штук, то вопрос будет закрыт не открываясь.
Далее может я что-то не понимаю, но в результате авторского надзора суммы могут быть спрятаны значительно большие, так стоит ли этот вопрос "разруливания". По типу ваша бригада нам отверстия сделает, а мы в авторском надзоре и чертежах песочка машинку добавим. И в акте скрытых работ подпишемся.

[инж323]

Кстати об оплате, недавно был на объекте - там из-за длинны цепочки отверстия стали дырками. Я пообщался с бригадиром на этот предмет - оказалось пробить пару отверстий и одно расширить, стоит порядка 10 штук бригадиру и пол дня работы. Те если все проектировщики скинутся по паре штук, то вопрос будет закрыт не открываясь.
Далее может я что-то не понимаю, но в результате авторского надзора суммы могут быть спрятаны значительно большие, так стоит ли этот вопрос "разруливания". По типу ваша бригада нам отверстия сделает, а мы в авторском надзоре и чертежах песочка машинку добавим. И в акте скрытых работ подпишемся.

Хоть состав песка и сто километров- это технические документы, а не финансовые.Монолитчик дырки оставил? Значит он за отверстия заплатит бригаде сверловщиков СХилти, проектировщик забыл обозначить- так значит удержат с него.А сверление тогда стоило 1бакс\1 см. тощины перекрытия при ф отверстия до 160 мм. Сместилось отверстие для воздуховода 1000х 600 в сторону на 200 мм? Посчитайте стоимость сдвига на несколько перекрытий.
И кстати- если отверстия неуспеваеют уже сверловщики делать, то их стоимость уже для зака 0.75 бакса,но с виновного по прежнему.Дисциплинирует знаете ли все стороны.

[Гость_Любознательный_*]

Ошибаетесь, уважаемый! Теплопроводность стали самая большая по сравнению с другими материалами, разьве только у меди больше (?)

Теплопроводность обеспечивает скорость распространения тепла по металлу. Скорость заполнения трубы "сухотруба" водой значительно больше! Нагретые участки трубы не успеют передать тепло на проблемный участок.

Решение проложить "сухотруб" с тепловым спутником в одной изоляции на мой взгляд самое правильное. Тепловым спутником может быть даже линия холодной воды В1. На крайний случай можно применить греющий кабель с поддержанием температуры +1 градус Цельсия. В этом случае хорошая тепловая изоляция будет весьма кстати.

[Serg Ivanov]

Это всё конечно интересно, но как же пожарные пользуются при -40С наружными пожарными гидрантами? И длина рукава 150-200м. Почему не замерзают?

[Const82]

Хоть состав песка и сто километров- это технические документы, а не финансовые.Монолитчик дырки оставил? Значит он за отверстия заплатит бригаде сверловщиков СХилти, проектировщик забыл обозначить- так значит удержат с него.А сверление тогда стоило 1бакс\1 см. тощины перекрытия при ф отверстия до 160 мм. Сместилось отверстие для воздуховода 1000х 600 в сторону на 200 мм? Посчитайте стоимость сдвига на несколько перекрытий.
И кстати- если отверстия неуспеваеют уже сверловщики делать, то их стоимость уже для зака 0.75 бакса,но с виновного по прежнему.Дисциплинирует знаете ли все стороны.

А как тогда технические документы в финансовые переходят?
Как сверловщик в арматуре работать будет? Вроде сначала отбойником бетон нужно выбить потом болгаркой арматуру срезать. Об усилении вздохнув, промолчу. Отверстие для такого воздуховода будет 1150х750 по рекомендации СНИПа, если (скорее всего) в перекрытии и таких мест больше 3-4 от этажа к этажу то 1200х800.

[Гость_Любознательный_*]

Это всё конечно интересно, но как же пожарные пользуются при -40С наружными пожарными гидрантами? И длина рукава 150-200м. Почему не замерзают?

1.Теплоемкость рукава намного меньше теплоемкости стальной трубы.
2.Рукава хранятся в тепле и на пожаре не успевают остыть до температуры окружающей среды.

[инж323]

Не только.Добавим еще скорость в рукаве повыше, чем в ф100, да и по длине они по 20 метров.

А давайте повнимательней вспомним о репортажах с пожаров- где гидрант(в колодце который) замерз, где просто неисправен и неуспевали его привести в рабочее состояние.А с сухотрубом? Явно нестационарная задача и вот автор в первом же посте привел данные и сомнения гложут о том, что похоже на правду и неспроста у них такие короткие длины.

[Const82]

Откуда у Вас такие репортажи с пожаров? Обычно про технические трудности по ящику ни слова. Тока общие фразы.

[инж323]

А новости внимательно слушаю, особенно тех пожарных что закопченые интервью дают и дышат как будто три километра пробежали( не за столом и не с матюгальником значит были)

[Serg Ivanov]

1.Теплоемкость рукава намного меньше теплоемкости стальной трубы.
2.Рукава хранятся в тепле и на пожаре не успевают остыть до температуры окружающей среды.

1. Это не факт - надо считать.
2. Это где в пожарной машине такое теплое место для рукавов?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.1.2009, 18:36

[Serg Ivanov]

Проверим тепловой баланс:
Один погонный метр стальной сотки весит 8 кг.
Теплоемкость железа 0,46 кДж/кг*К
Начальная температура -40С
Для нагрева трубы от -40С до 0С надо 147кДж

В этом погонном метре трубы при заполнении окажется 7,9кг воды.
Теплоемкость воды 4,2кДж/кг*К
Начальная температура +5С
Для охлаждения этой воды от +5С до 0С требуется 165кДж.

Вывод - теплоемкости (вернее холодоемкости) стенок стальной трубы диаметром 100мм недостаточно чтобы охладить до нуля заполнившею трубу воду.
А тем более её заморозить..
Для малых диаметров соотношение будет другим.
Можно считать другие диаметры, но для сухотрубов ПК минимальный диаметр 50мм- можно этим не заморачиваться кроме возможно особо холодных районов..

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.1.2009, 19:16

[Serg Ivanov]

Грубо прикинем тепловой баланс. В процессе движения перемешивание воды вдоль трубы практически не происходит. Поэтому охлаждается и замерзает вода заполнившая 0,25 м трубы. В трубе ф100 в 0,25 погонного метра содержится около 2 л воды. Чтобы охладить на 20 градусов и заморозить эту воду надо отобрать (20+80)х2х1=200 ккал тепла. Чтобы теплообмен был интенсивным примем, что труба нагреется от -30 до -0 градусов. Толщину стенки трубы примем 4 мм. Один метр такой трубы 10 кг. Теплосодержание одного метра трубы изменится на 10х0,11х30=33 ккал.
Балансовое количество тепла обеспечит 200/33=6 м трубы.

Поэтому охлаждается и замерзает вода заполнившая 0,25 м трубы. Почему 0,25м?
Почему не 1м?
Она вообще не замерзает.

[Const82]

Я тоже так думал в начале, но это если труба утеплена, а если нет то потери в окружающую среду добавят. В силу высокой теплопроводности металла вода, находящаяся на первом метре будет нагревать металл второго метра. И это при полном заполнении, а будет ли оно полным? Если задвижку открываем? Не знаю. Сейчас не уверен, думаю граничные условия нужно жесче поставить.

[Гость_Любознательный_*]

Я не рассматривал случай замерзания воды заполнившей трубу, а замерзание воды в процессе заполнения этой трубы.
Замерзает только первая порция воды, попавшая в трубу. Размер этой порции мной принят в четверть погонного метра. Обоснование этой длины приведено в посте "Сегодня, 12:3"
Поправка: по справочным данным погонный метр сотки со стенкой 4 весит 10 кг,а не 8 кг.

Сообщение отредактировал Любознательный - 25.1.2009, 19:29

[Serg Ivanov]

Замерзает только первая порция воды, попавшая в трубу. Размер этой порции мной принят в четверть погонного метра. Обоснование этой длины приведено в посте "Сегодня, 12:3"
Поправка: по справочным данным погонный метр сотки со стенкой 4 весит 10 кг,а не 8 кг.

Из практики и сантехнических нормативных документов - не замерзает.
Ваше обоснование - ошибочное.
По справочным данным один погонный метр трубы диаметром 108х2,8мм по ГОСТ 10704-76 весит 7,26кг
да и разница не принципиальная..

[Гость_Любознательный_*]

Я привел вес трубы со стенкой 4 мм, а не 2,8 мм.

[jota]

Даже если все ужастики правда, дешевле в начале поставить проточный мощный нагреватель на ТЭНах, который отработает несколько минут, чем изолировать всю трубу. Тем более, что при пожаре другие эл. нагрузки отключаются.

[Гость_Любознательный_*]

Даже если в трубу подать кипяток, то вода замерзнет на десяток метров дальше.

[Serg Ivanov]

Я привел вес трубы со стенкой 4 мм, а не 2,8 мм.

А зачем для сухотруба 4мм? 2,8 достаточно..

Даже если в трубу подать кипяток, то вода замерзнет на десяток метров дальше.

Требуйте внесения изменений в СНиПы! Открытие, однакоо..
А пожарные, то и не знают

Я не рассматривал случай замерзания воды заполнившей трубу, а замерзание воды в процессе заполнения этой трубы.

Это вы зря.. При скорости потока 2м/с 1пм будет заполнен за 0,5сек при интенсивном перемешивании. На замерзание в процессе можете смело забить.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 25.1.2009, 19:50

[Гость_Любознательный_*]

Забивать на на процесс будет не надо! Через 4 секунды образуется ледяная пробка, которая и закупорит трубу.

Сообщение отредактировал Любознательный - 25.1.2009, 19:55

[Young]

... И через 4 секунды образуется ледяная пробка!

у вас в практике такое было?

[Serg Ivanov]

Я тоже так думал в начале, но это если труба утеплена, а если нет то потери в окружающую среду добавят. В силу высокой теплопроводности металла вода, находящаяся на первом метре будет нагревать металл второго метра. И это при полном заполнении, а будет ли оно полным? Если задвижку открываем? Не знаю. Сейчас не уверен, думаю граничные условия нужно жесче поставить.

Так с теплоемкостью вроде разобрались. Не может заморозить.
Чепуха. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

Забивать на на процесс будет не надо! Через 4 секунды образуется ледяная пробка, которая и закупорит трубу.

Ужос Алматы..

[Гость_Любознательный_*]

Так с теплоемкостью вроде разобрались. Не может заморозить.
Чепуха. Скорость движения воды по трубе много выше скорости движения тепла по стенкам трубы.
А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

1. Вы не разобрались с теплоемкостью первой порции воды.
2. Тепло по стенкам трубы не движется - движется вода по трубе и все время соприкасается с сухой стенкой, имеющей температуру -30 градусов.

[инж323]

А с потерями в окружающую среду объясните почему пожарные рукава прокладываемые по улице не замерзают?

Так мало того, они еще и канавки в снегу протаивают.Но это рукава.
Будем улыбаться?Вода под напором идет по весьма шероховатому рукаву и .. и трёться об него(откуда ж потери давления то? Да и шероховатость не как у гладкой стальной трубы! ), вот от этого трения рукав и нагревается!!!