Автоматизация освещения, Без проводов Опции

[SuP]

Подскажите, пожалуйста, на ваш взгляд, плюсы/минусы решений задачи коммуникации для такой системы:
заказчик очень не хочет тянуть лишние провода, это можно понять. Условия - несколько помещений завода с конвейерами (т.е., во многих работают мощные двигатели), в которых необходимо дискретно управлять сегментами освещения и считывать одно-два дискретных состояний по их изменению. Помещений 10, простираются на 200 метров.

То, с чем определился - управляющий контроллер. Предполагаю овеновский ПЛК100. Далее, если следовать пожеланию заказчика, то рассматриваю 2 варианта:

1) использовать на физическом уровне осветительную сеть (т.е., PLC-модем, само напрашивается), что порекомендуете из надёжных решений? Использовать что-то из LonWorks оборудования? Что целесообразно?
2) радиоэфир (433 МГц, 10мВт), в данном случае рассматриваю модули Спектр-433. Правда, раньше их не использовал, сейчас разбираюсь с ними подробней.

И в том, и в другом случае в каждом помещении тоже придётся ставить что-то с мозгами, чтобы работать с интерфейсом с физическим уровнем, т.е., например, те же ПЛК100 (тут смущает, что ПЛК100 - уже как-то из пушки по воробьям).

Или всё же провода (релейные уровни) надёжней? То, что это дешевле по оборудованию (не считая той самой прокладки кабелей), ясно и так.

Сообщение отредактировал SuP - 22.1.2009, 22:17

[SuP]

Подскажите, пожалуйста, на ваш взгляд, плюсы/минусы решений задачи коммуникации для такой системы:
заказчик очень не хочет тянуть лишние провода, это можно понять. Условия - несколько помещений завода с конвейерами (т.е., во многих работают мощные двигатели), в которых необходимо дискретно управлять сегментами освещения и считывать одно-два дискретных состояний по их изменению. Помещений 10, простираются на 200 метров.

То, с чем определился - управляющий контроллер. Предполагаю овеновский ПЛК100. Далее, если следовать пожеланию заказчика, то рассматриваю 2 варианта:

1) использовать на физическом уровне осветительную сеть (т.е., PLC-модем, само напрашивается), что порекомендуете из надёжных решений? Использовать что-то из LonWorks оборудования? Что целесообразно?
2) радиоэфир (433 МГц, 10мВт), в данном случае рассматриваю модули Спектр-433. Правда, раньше их не использовал, сейчас разбираюсь с ними подробней.

И в том, и в другом случае в каждом помещении тоже придётся ставить что-то с мозгами, чтобы работать с интерфейсом с физическим уровнем, т.е., например, те же ПЛК100 (тут смущает, что ПЛК100 - уже как-то из пушки по воробьям).

Или всё же провода (релейные уровни) надёжней? То, что это дешевле по оборудованию (не считая той самой прокладки кабелей), ясно и так.

Сообщение отредактировал SuP - 22.1.2009, 22:17

[Kass]

Я бы на WiFi построил бы сеть.

[Гость_ggg__ggg_*]

Завод, мощные двигатели - думаю, "эфирные дела" тут трудно реализуемы. Можно попробовать через имеющиеся провода с 220 В (питание того же освещения, но не двигателей ). Технологий много -тут и LON, Х10 и некоторые другие. Инет рулит.

[Гость_Viking_*]

Мощные двигатели и радиоэфир по моему мягко говоря слабосовместимы.

Совет из своего горького опыта:
Если всё ж решите морочиться со СПЕКТРОМ - убедитесь, что рядом нет какого нибудь радиолюбительского ретанслятора ватт на 50 (433.075-434.750 Мгц - LPD диапазон радисвязи) да и носимые радиостанции этого диапазона пятиватные, а Спектр мощность имеет 10мВт = 0,01Вт.

А в электрический щит контакторы нельзя поставить, что б оттуда группы освещения отключать?
Провода по любому надежней, тут экономику считайте.

[AlexG]

Думаю, шум даже очень мощных двигателей не достает до 2,4 ГГц, WiFi действительно можно попробовать.
Радиомодемы 433 МГц в цехе будут работать непредсказуемо из-за малой мощности, даже без помех. Те-же LPD радиостанции в таких условиях были довольно бесполезны.

Сколько сигналов будет приходить на каждый контроллер? Действительно ли нужны контроллеры? В некоторых случаях достаточно модулей ввода вывода (которые бывают сразу с радиоканалом).

[Гость_ggg__ggg_*]

2.4 ГГц не достигнет, это ТОЧНО. Фон стоять будет, бетонные и железные конструкции имеют тенденцию к экранировке сигнала. Мощность передатчика должна быть очень приличной. Заччастую и мобильники в цехах не работают. Общий фон ЭМИ может просто "забить" и приемник и передатчик. Проверять надо. Попытки были внедрения беспроводной связи в производственных цехах - пока не очень. Вообщем, берем нот, точки доступа и проводим эксперименты.

[SuP]

Если всё ж решите морочиться со СПЕКТРОМ - убедитесь, что рядом нет какого нибудь радиолюбительского ретанслятора ватт на 50 (433.075-434.750 Мгц - LPD диапазон радисвязи) да и носимые радиостанции этого диапазона пятиватные, а Спектр мощность имеет 10мВт = 0,01Вт.

Я не нашёл в описании СПЕКТР-433 принципа выбора частот работы (невнимательно читал?) Работают ли они на каком-то одном канале, или в зависимости от помех перестраиваются по какому-то алгоритму? Если не перестраиваются, то да, ретранслятор может быть проблемой.

А в электрический щит контакторы нельзя поставить, что б оттуда группы освещения отключать?

Они должны включаться/отключаться как в помещениях, так и дистанционно.

Думаю, шум даже очень мощных двигателей не достает до 2,4 ГГц, WiFi действительно можно попробовать.

Вопрос в том, что надо сделать, а не попробовать. WiFi всё-таки менее надёжен в данном случае, на мой взгляд. Есть примеры реализации проектов на нём. И опять-таки - мощность? Расстояния?

Радиомодемы 433 МГц в цехе будут работать непредсказуемо из-за малой мощности, даже без помех. Те-же LPD радиостанции в таких условиях были довольно бесполезны.

Без помех должно быть вполне предсказуемо. Здесь же не используется спорадическое прохождение, как при связи через метеорные потоки Без помех определять всё будет расстояние и видимость. Но неужели спектр помех от электродвигателей залезает до 433 МГц?

Сколько сигналов будет приходить на каждый контроллер? Действительно ли нужны контроллеры?

Немного. Практически везде предполагается один вход и 2 выхода. И сбор всего этого на центральном пульте управления.

В некоторых случаях достаточно модулей ввода вывода (которые бывают сразу с радиоканалом).

Какие, например?

И, всё-таки, какие шансы у решения по проводам 220В в кач-ве физ. уровня?

[Гость_ggg__ggg_*]

По проводам -высокие, если :
- низкий трафик. В данном случае это так.
- более-менее СИНУСОИДАЛЬНАЯ форма сигнала с более-менее фиксированной частотой. Вот тут вопрос. Правда, проверяется легко - либо паспорт точки ввода (бывает редко), либо осциллограф. Дело в том, что ВСЕ технологии передачи по силовым проводам используют период "перехода через ноль". Тут и интервал временной для передачи сообщений, и защита от "пробоя". Если у Вас в сети - "пила" или резкие фронты, что не редкость для производства, то тут надо думать и думать. Правда, осветительных сетях, при ГРАМОТНОЙ разводке потребителей по фазам
- очень даже высокие шансы на успех.

[elexm]

Я не нашёл в описании СПЕКТР-433 принципа выбора частот работы (невнимательно читал?) Работают ли они на каком-то одном канале, или в зависимости от помех перестраиваются по какому-то алгоритму? Если не перестраиваются, то да, ретранслятор может быть проблемой.

В описании СПЕКТРА описан выбор частот :
433000
433001
...
435000 кГц
В Вашем случае будет большое количество отраженных сигналов ( от металлических поверхностей ) качество связи при этом будет очень плохое.

[AlexG]

Без помех должно быть вполне предсказуемо. Здесь же не используется спорадическое прохождение, как при связи через метеорные потоки Без помех определять всё будет расстояние и видимость.

Именно с видимостью вероятны проблемы, в промышленных зданиях часто имеется большое количество металла, который неплохо заэкранирует 10 мВт мощности. К тому же, врятли вы будете в помещении применять уличные антенны с хорошим усилением.

Пример беспроводных модулей ввода-вывода:
http://eshop.phoenixcontact.ru/phoenix/tre...eloadFrame=true

[Abysmo]

Автору: забудь про связь "без проводов" - это полный тухляк и находится сейчас в зачаточном состоянии. В условиях завода просто неприемлимо. Щас Вам тут насоветуют Wi-Fi, ZigBee или вообще радиорелейку поставить...

Посмотрите в сторону DALI - стандарте де-факто для управления освещением. Можете управлять 64 балластами по двум проводам. Балласты существуют под все типы ламп, начиная от газоразрядных и кончая светодиодными. Я так и не понял, что у Вас там за цеха, но для DALI потребуется заменить балласты в лампах (в каждой или группах) и протянуть дополнительно два провода. DALI балласты так же передают информацию о неисправности ламп и позволяют их диммировать - можете предложить заказчику поставить датчики движения (самые просты за 300 р.) и датчик освещенности и управлять освещением в цехах в зависимости от наружного освещения и наличия персонала на месте. Если знаете CoDeSys, то DALI модль есть у Beckhoff и Wago. Если Вы в Москве, могу дать поиграться с DALI модулем Bechoff - контроллер можете взять в представительстве, балласты выпускает Philips, Osram, но я рекомендую Tridonic.Atco - у них самая широкая линейка.



Сообщение отредактировал Abysmo - 23.1.2009, 17:54

[SuP]

Автору: забудь про связь "без проводов" - это полный тухляк и находится сейчас в зачаточном состоянии. В условиях завода просто неприемлимо. Щас Вам тут насоветуют Wi-Fi, ZigBee или вообще радиорелейку поставить...

Я примерно то же говорил, но надеялся, что всё-таки уже есть вариант какого-то надёжного решения. Но, похоже, вы правы.

Посмотрите в сторону DALI - стандарте де-факто для управления освещением. Можете управлять 64 балластами по двум проводам.

Я понял, о чём речь. Но на это точно не пойдут. Задача - подключиться в щитках включения освещения, и этими точками подключения управлять удалённо.

[Abysmo]

Задача - подключиться в щитках включения освещения, и этими точками подключения управлять удалённо.

Решение плавает на поверхности. Тебе надо найти адаптеры Ethernet <-> Электросеть. На рынке их придостаточно, так как решение востребованное. Netgear в частности такие делает:

http://www.netgear.com/Products/PowerlineN...etAdapters.aspx

Если в РФ не найдешь - купишь в США на Amazon, у Китайцев на eBay - где угодно! С заказчика сдерешь наличкой.

Далее с одной стороны воткнешь любой ПЛК с Ethernet портом (ПЛК100 например), а с другой - SCADA или что там у тебя. Поднимаешь Modbus-TCP и наслаждаешься жизнью.

Так же возможны варианты RS-232/RS-485 <-> Электросеть, CAN <-> Электросеть, Lonworks <-> Электросеть и т.п. Но вервый вариант ввиду своего массового спроса среди "бытовых" пользователей самый дешевый и простой.

[SuP]

Ethernet, конечно, тоже можно рассмотреть. Но скорость излишня, а надёжность и расстояние падает, соответственно. Другие варианты - пока не нашёл законченных модулей конверторов. А ещё лучше, если бы это был именно какой-то модуль с парой-тройкой дискретных входов и выходов, с интерфейсом физики электросети. Наверняка ведь есть у кого-то, например, на интерфейсах от Echelon.

[Abysmo]

Но скорость излишня, а надёжность и расстояние падает, соответственно.

Вам шашечки или ехать? Все остальное будет дорого стоить и долго ждать.

[SuP]

Вам шашечки или ехать? Все остальное будет дорого стоить и долго ждать.

Как раз ехать, поэтому технологию, предназначенную для жилых домов, не хотелось бы неглядя переносить на предприятие.

[Abysmo]

поэтому технологию, предназначенную для жилых домов

Тогда забудьте про Lonworks и тяните провода. Siemens + Profibus (Profinet) Вам в помощь.

[Сергей Долганов]

Тогда забудьте про Lonworks и тяните провода. Siemens + Profibus (Profinet) Вам в помощь.

Учитывая изначальный "ПЛК100" думаю о профинете не может быть и речи (а уж темболее о сименсовском).
К слову тоже самое можно навернуть в модбасе.

[SuP]

Так что, лучше забыть о любой Power Line Communication технологии? А как же Echelon со своими чипами для промышленного управления освещением? Неужели на них или аналогичных ничего до сих пор нет?

Если проводами тянуть, тогда уж там проще протянуть по 3 релейных провода. Всё равно распределено всё в пространстве, не точка-точка.

Как вариант, если есть что-то удачно сочетающееся для этих контроллеров, то можно попробовать уговорить заказчика и на Beckhoff. Ключевой момент - не тянуть провода.

[Abysmo]

Как вариант, если есть что-то удачно сочетающееся для этих контроллеров, то можно попробовать уговорить заказчика и на Beckhoff. Ключевой момент - не тянуть провода.

Меня поражает Ваше упорство идти самым геморойным путем. Какие-то чипы от Echelon (на которых сделано 0,01% всех Lonworks устройств, причем производитель 101% не представлен в РФ), Beckhoff, Овен, релейные линии... Для Вас эта американская корпорация - господь Б-г? А кто Вам даст гарантию, что устойства на PL за килобаксы долларов (если Вы их каким-то путем закажите и привезете в РФ) будут работать в наших КЛАССНЫХ электро сетях? Кто Вам даст эту гарантию и что скажет заказчик за просра***е деньги на груду хлама, сорванные сроки и т.п. Если у Вас после этого все еще не одолевают сомнения и червячек не грызет мозг в "думательной" части, то могу пожалать только одно: еби**сь, Шура, еби**сь.

Выше я указал простое решение. Повторяю еще раз:

1. Идете в магазин.
2. Покупаете 2 адаптера Ethernet-Powerline.
3. Ставите их в двух самых крайних точках.
4. До начала работы завода устанавливаете два ноутбука в крайних точках. Оба ноутбука загружаете 100 Мбитным траффиком через какую-нибудь программу тестирования сети (куча в интернете, бесплатных) на 24 часа. Если по прошествии 24 часов адаптеры не сгорели, анализируете по графикам программы влияние включения мощных станков на обрывы связи и т.п.
5. По результатам тестирования оставляете адаптеры себе или... (ключевой момент!): СДАЕТЕ ИХ ОБРАТНО В МАГАЗИН В ТЕЧЕНИИ 14 ДНЕЙ, получаете деньги взад и возвращаетесь обратно на форум обсасывать тему.

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.1.2009, 22:23

[SuP]

Между п.2 и п.3 - ещё и дорога за 200 вёрст Ну да фиг с ней, с дорогой. Можно, конечно, и попробовать протестировать. А сомнения возникли сразу, именно поэтому на форуие вопросы и задаю. И всё надеюсь, что кто-то поделится либо опытом использования, либо в какие RTFM и конкретные устройства ткнёт, где подходящие параметры приведены.

[Гость_Ltd_*]

заказчик очень не хочет тянуть лишние провода, это можно понять. Условия - несколько помещений завода с конвейерами (т.е., во многих работают мощные двигатели), в которых необходимо дискретно управлять сегментами освещения и считывать одно-два дискретных состояний по их изменению. Помещений 10, простираются на 200 метров.

Если заказчик все еще не хочет тянуть провода - попробуйте поставить GSM модемы , например Wavecom.
Дешево не покажется.

[SuP]

Если заказчик все еще не хочет тянуть провода - попробуйте поставить GSM модемы , например Wavecom.
Дешево не покажется.

Похоже, всё упрощается - у них будет полноценный Ethernet.

[Kass]

А кто Вам даст гарантию, что устойства на PL за килобаксы долларов (если Вы их каким-то путем закажите и привезете в РФ) будут работать в наших КЛАССНЫХ электро сетях? Кто Вам даст эту гарантию и что скажет заказчик за просра***е деньги на груду хлама, сорванные сроки и т.п.
...
Выше я указал простое решение. Повторяю еще раз:
1. Идете в магазин.
2. Покупаете 2 адаптера Ethernet-Powerline.
3. Ставите их в двух самых крайних точках.
4. До начала работы завода устанавливаете два ноутбука в крайних точках. Оба ноутбука загружаете 100 Мбитным траффиком через какую-нибудь программу тестирования сети (куча в интернете, бесплатных) на 24 часа. Если по прошествии 24 часов адаптеры не сгорели, анализируете по графикам программы влияние включения мощных станков на обрывы связи и т.п.
5. По результатам тестирования оставляете адаптеры себе или... (ключевой момент!): СДАЕТЕ ИХ ОБРАТНО В МАГАЗИН В ТЕЧЕНИИ 14 ДНЕЙ, получаете деньги взад и возвращаетесь обратно на форум обсасывать тему.

Интересный подход. Потом через неделю включают какой то вентилятор, или переключают ввод, или перераспределяют нагрузку по фазам, подключают к сети устройство, которое сыпет море ВЧ помех в сеть... И все. Мы как то на одном объекте пытались поддержать установленную кем то ОКП "Сеть". Она если не раз в неделю, то раз в месяц с завидным постоянством теряла связь с датчиками. Некоторые причины перечислял. В итоге все переключили на физические провода в телефонной сети, проложив ТПП до кросса. С тех пор о проблемах забыли.

Если заказчик все еще не хочет тянуть провода - попробуйте поставить GSM модемы , например Wavecom.
Дешево не покажется.

Не ищите легких путей. Значит WiFi не катит, а GSM сомое то.

Похоже, всё упрощается - у них будет полноценный Ethernet.

Ну вот и все проблемы. А чем WiFi не полноценный Ethernet?