Управление влажностью, Косвенное регулирование Опции

[begem]

Задал вопрос в соседней ветке, но не получил ни одного ответа. Поэтому дублирую в новой теме. Вопрос в косвенном регулировании влажности в помещении по точке росы после камеры орошения.
Собственно, задаем влажность, контроллер задает температуру точки росы по определенной формуле.Предполагалось изначально поставить 30%-5гр. 45%- 15гр., но будет некорректно, тем более, что на притоке можно дать и больше. Линейной зависимости тоже нет.
Вопрос:
1. Какая формула должна быть использована? Либо коэффициент.
2. Стоит ли вообще точно регулировать влажность?
Реализовать в программе это уже другой вопрос, но может у кого есть пример алгоритма.

[begem]

Задал вопрос в соседней ветке, но не получил ни одного ответа. Поэтому дублирую в новой теме. Вопрос в косвенном регулировании влажности в помещении по точке росы после камеры орошения.
Собственно, задаем влажность, контроллер задает температуру точки росы по определенной формуле.Предполагалось изначально поставить 30%-5гр. 45%- 15гр., но будет некорректно, тем более, что на притоке можно дать и больше. Линейной зависимости тоже нет.
Вопрос:
1. Какая формула должна быть использована? Либо коэффициент.
2. Стоит ли вообще точно регулировать влажность?
Реализовать в программе это уже другой вопрос, но может у кого есть пример алгоритма.

[LordN]

у вас уже есть датчик точки росы или вам нужно её вычислить по температуре и отн.влажности?

если последнее, то вам нужны уравнения состояния для влажного воздуха по которым строится i-d диаграмма состостояния вл.возд.
их можно найти, например, тут

если датчик точки росы уже есть - то на него и завязываетесь. единственно, вам может потребоваться перерасчет для уставок, тогда см.уравнения.

[winch]

2. Стоит ли вообще точно регулировать влажность?
Реализовать в программе это уже другой вопрос, но может у кого есть пример алгоритма.

Это уже вопрос технического задания - какие допуски по влажности Вам поставлены, так что решать нужно в зависимости от того, насколько точное поддержание влажности имеет значение.

[begem]

Необходимо после камеры орошения установить температуру соответствующую точке росы. По I-D диаграмме все понятно. Но не будет же человек бегать и постоянно менять темературу. Соответственно, он выставляет влажность в помещении , программа пересчитывает на температуру точки росы. Вот в этом и вопрос. Как это обычно делается?И какие есть соостношения для получения Т точки росы из уставки по влажности. По диаграмме все ясно, но ведь в программу ее не засунешь

[vadim999]

begem Дата Сегодня, 9:18
Вопрос в косвенном регулировании влажности в помещении по точке росы после камеры орошения.
Собственно, задаем влажность, контроллер задает температуру точки росы по определенной формуле.Предполагалось изначально поставить 30%-5гр. 45%- 15гр., но будет некорректно, тем более, что на притоке можно дать и больше. Линейной зависимости тоже нет.


А зачем так заумственно. Существует дастаточно много датчиков относительной влажность с нормализованными выходными сгналами (аналог, цифра(?)). Так, что определяйтесь с местом установки датчика, и вперед. Или я что-то не "догнал в задачке".

P S. Очень понравилось "в бою" решение аналогичной задачки в Финском проекте, где датчик относительной влажности был установлен в вытяжном воздуховоде.

Сообщение отредактировал vadim999 - 23.1.2009, 11:21

[begem]

Все дело в том, что оборудование уже стоит и долго работало в таком режиме. Не новый проект. Не буду распространяться что и как, но было принято решение поменять контроллер. Соответственно и программа новая. И все необходимые элементы и устройства уже установлены. В том числе и датчик Т после камеры орошения, а датчик относительной влажности в вытяжном канале.

[begem]

если датчик точки росы уже есть - то на него и завязываетесь. единственно, вам может потребоваться перерасчет для уставок, тогда см.уравнения.

Вот именно , необходимо пересчитать уставку с относительной влажности на температуру точки росы после КО. какие формулы нужны для этого? Или может регулирование осуществляется каким другим образом, учитывая датчик Т после КО. У Нимича говорится именно о таком регулировании, но формул для этого нет.

[I345]

Задача увлажнения-обеспечить заданную влажность воздуха в помещении, датчик влажности - в вытяжном воздуховоде, значит имеем влажность воздуха в помещении. Если она меньше заданной (например 40%), то включаем насос увлажнителя. Как только она будет больше заданной на (дифференциал, например 5%), то насос выключается.
Увлажнение производится только в холодное время года, зимой, когда влажность внешнего воздуха и так низкая, а после нагрева воздуха еще снижается. Жалко что нет датчика влажности в притоке, можно было максимум влажности блокировать от выпадения конденсата в воздуховоде (обычно таймером - если влажность в притоке >95% в течении 10 минут, то насос выключается на 1-2 часа. В принципе все.

[begem]

Задача увлажнения-обеспечить заданную влажность воздуха в помещении, датчик влажности - в вытяжном воздуховоде, значит имеем влажность воздуха в помещении. Если она меньше заданной (например 40%), то включаем насос увлажнителя. Как только она будет больше заданной на (дифференциал, например 5%), то насос выключается.

Дело в том, что грелки 2. Одна из них до увлажнителя. Именно она работает по ПИДу от датчика температуры и соответственно держит Т точки росы. Вторая грелка догревает до Т в помещении. Регулировки по датчику влажности вроде не подходит.

Увлажнение производится только в холодное время года, зимой, когда влажность внешнего воздуха и так низкая, а после нагрева воздуха еще снижается. Жалко что нет датчика влажности в притоке, можно было максимум влажности блокировать от выпадения конденсата в воздуховоде (обычно таймером - если влажность в притоке >95% в течении 10 минут, то насос выключается на 1-2 часа. В принципе все.

В приточном воздуховоде есть гидростат. Он и будет блокировать избыточную влажность.

[I345]

OK! Извини что сразу не врубился. Тогда все правильно, первым нагревом держим температуру точки росы.
У меня в контроллере (DX, JCI) темп. точки росы определяется модулем PSY автоматически, на вход поддвязываешь датчик темп. притока и заданную влажность, он выдает темп. точки росы. Дальше все понятно... В общем в модуле защита таблица.
А если по-большому счету,взять ее фиксированную, скажем минимальную по зиме 16 град. и пусть работает насос увлажнителя. Ниже все равно нельзя заморозим ТО ( в таблице для 55%: 0 -7,3
2 -5,7
4 -3,9
6 -2,1
8 -0,3
10 1,5 10-ТЕМП. ПРИТОКА , 1,5 - ТОЧКА РОСЫ
12 3,2
14 5,1 Попробуй сравнить с I-d диаграммами. Я бы взял 16 град. и неморочился.
16 6,8
18 8,6
20 10,5
22 12,3
24 14,2
26 16,0...

[begem]

OK! Извини что сразу не врубился. Тогда все правильно, первым нагревом держим температуру точки росы.
У меня в контроллере (DX, JCI) темп. точки росы определяется модулем PSY автоматически, на вход поддвязываешь датчик темп. притока и заданную влажность, он выдает темп. точки росы. Дальше все понятно... В общем в модуле защита таблица.

Спасибо. Правильный ответ настолько очевиден, что о нем даже и не думаешь. действительно, покопавшись в атомах, нашел "Calculates the dew point according to the dry bulb temperature and the relative humidity". Вот и оно.

А если по-большому счету,взять ее фиксированную, скажем минимальную по зиме 16 град. и пусть работает насос увлажнителя. Ниже все равно нельзя заморозим ТО

Почему заморозим? Возьмем Т на улице 2град. 60% влаж, нужно в помещении 55% и 23 град. точка росы примерно 18 град. А если взять для 40% и 20 град. в помещении, то точка росы 6 град. Ну и что? Это ведь после камеры орошения. А после ТО будет около 20град. Ничего криминального. А 16 град. точки росы и 55% - температура в помещении 27град.
Может чего недопонял Хотя все по I-D диаграмме.

[Михаил_PLC]

Влагосодержание можно найти по формуле для эксель:
=IF(B2<0,EXP((1738.4+28.74*B2)/(271+B2)),EXP((1500.3+23.5*B2)/(234+B2))) где ячейка В2 температура воздуха

=0.6222*B3/100*Bxx/(100-B3/100*Bxx/1000) где ячейка В3 влажность в %, ячейка Bxx - это ячейка первой формулы, результат этого вычесления и есть влагосодержание.

Влажность лутше всего регулировать по влагосодержанию.

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 27.1.2009, 15:57

[begem]

Блок то нашел. 2- входа Температура и влажность. Выход- Т точки росы. Только вот какую температуру цеплять на вход?

[I345]

Всегда брал приточного. Почему и писал что температура по низу нужно ограничить, что не заморозить ТО. Или у тебя до него еще какой-то преднагрев?

[begem]

Всегда брал приточного. Почему и писал что температура по низу нужно ограничить, что не заморозить ТО. Или у тебя до него еще какой-то преднагрев?

нет, только 1-й ТО, увлажнитель, 2-й нагрев. Датчик Т после увлажнителя. Его и заводить?

[I345]

Датчик темп. приточного (самый последний после 2-го ТО), полученное после модуля значение температуры (с ограничением по низу) - как уставка для PIDa управления клапаном ТО, а измерительный вход - датчик температуры точки росы.

[LordN]

Блок то нашел. 2- входа Температура и влажность. Выход- Т точки росы. Только вот какую температуру цеплять на вход?

я же вам дал ссылку на книгу. там есть ответ на ваш вопрос.

[begem]

я же вам дал ссылку на книгу. там есть ответ на ваш вопрос. smile.gif

спасибо за ссылку. Скачал 2 книги(Влажный воздух и современные системы кондиционирования) , просмотрел, полной картины не вижу. Прочитал все у Нимича по этому разделу, процесс регулирования ясен.
Из Нимича: "Воздух нагревается, доводится в камере орошения ОК до параметров, близких к температуре точки росы приточного воздуха. Датчик температуры Т2, установленный после камеры орошения, регулирует мощность первого воздухонагревателя так, чтобы температура воздуха после камеры орошения (ϕ= 95 %) стабилизировалась в области точки росы." Конечно, можно и ручками устанавливать необходимую Т, но это уже не то. Поэтому берем атом который отвечает за преобразование Влажности в Т точки росы. На первый вход цепляем уставку по влажности, на второй- Т после 2-го калорифера? Полученноую Т точки росы заводим на ПИД перврго ТО как уставку. Верно?

Всегда брал приточного. Почему и писал что температура по низу нужно ограничить, что не заморозить ТО.

16 град? При 55% это уже 26 град.

[I345]

16 град? При 55% это 6.8 град.

[begem]

16 град? При 55% это 6.8 град.

ХЕХ Понял. Ты имеешь ввиду Т после 2-го ТО. 6.8 град после КО. Но ведь после 1 ТО будет примерно 20 град.

[I345]

Горюшко ты наше.
Посмотри по ссылке
http://www.tems.ru/articles/sprszhvozd/vlazhnost/
таблицу и увидишь:
при температуре приточного воздуха 16 град. и заданной влажности 55% получаем температуру точки росы 6,3 !
Её ты должен будешь обеспечить после первого нагрева, а после второго нагрева уже 16, но с влажностью 55%.
Если задать уставку 6,3, то определяйся с защитой по воде 10 град. и воздуху 5 град, они скорей всего тебя не пропустят.
Кроме того, всегда на морозе 1 клапан отрыт чуть ли не максимально (из-за этого высокая обратка), а второй чуть-чуть.
Местные могут сказать, что им плевать на влажность (главное только чтобы увлажнитель включался), а вот клапана должны работать в параллель, чтобы обратка была низкая. И тогда берешь один пид-регулятор с заданием тем. притока и датчиком и привязываешь его управление на оба клапана.
Вот так все может повернуться.

[begem]

Горюшко ты наше.

Спасибо за ответы, но давайте без фамильярностей

Посмотри по ссылке
http://www.tems.ru/articles/sprszhvozd/vlazhnost/
таблицу и увидишь:
при температуре приточного воздуха 16 град. и заданной влажности 55% получаем температуру точки росы 6,3 !
Её ты должен будешь обеспечить после первого нагрева, а после второго нагрева уже 16, но с влажностью 55%.

В предыдущем посте я понял что ты имел ввиду. Не нужно повторений. Я и так все вижу по I-D диаграмме.

Если задать уставку 6,3, то определяйся с защитой по воде 10 град. и воздуху 5 град, они скорей всего тебя не пропустят.

Возможно

Кроме того, всегда на морозе 1 клапан отрыт чуть ли не максимально (из-за этого высокая обратка), а второй чуть-чуть.
Местные могут сказать, что им плевать на влажность (главное только чтобы увлажнитель включался), а вот клапана должны работать в параллель, чтобы обратка была низкая. И тогда берешь один пид-регулятор с заданием тем. притока и датчиком и привязываешь его управление на оба клапана.
Вот так все может повернуться.

Зависит от обвязки .

[JJJJ]

т-ра т. росы(на линии 95%) - 7,7гр., т-ра после первого подогрева 23гр. При атмосферном давлении 99,5Па(Москва)

[LordN]

полной картины не вижу

так Вы не понимаете самого принципа управления, а зачем тогда начинаете спрашивать как посчитать? вот уж точно

Горюшко ты наше

качайте файл, внимательно смотрите и разбирайтесь. будут вопросы - спрашивайте.

Прикрепленные файлы

 HXchart_Ru.rar ( 239,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 183

 

[begem]

Я понимаю как проходит процесс (подогрев, увлажнение, второй подогрев) по I-D диаграмме. Это мой первый проект, связанный с влажностью. Вот и полез за советом.

будут вопросы - спрашивайте.

Спасибо.

[LordN]

Я понимаю как проходит процесс (подогрев, увлажнение, второй подогрев) по I-D диаграмме

тогда вы должны так же понимать, что влагосодержание г/кг будет целиком и полностью определяться только мощностью первого нагрева, другими словами - температурой, до которой вы нагреете сухой приточный воздух. чем выше температура/мощность первого подогрева, тем выше влагосодержание.

вот вам и первая координата для регулятора.
уставка - влагосодержание, выход - мощность нагрева.

второй подогрев.
уставка - температура, выход - мощность нагрева.

в результате вы получаете два независимых регулятора для двух координат.

одного момента я не понял - вы понимаете что управлять непосредственно увлажнителем вы не можете, и то что испарительный адиабатный увлажнитель даст ровно столько влаги сколько сможет?

[JJJJ]

Испарительный увлажнитель поверхностного типа(Munters) - управляется ступенчато.
Форсуночный неуправляем.

[LordN]

Испарительный увлажнитель поверхностного типа(Munters) - управляется ступенчато

в любом случае - ступени используются только чтобы подойти к некоторому диапазону уставок и соотношению темп.после первого нагрева / влагосодержание. далее управление влагосодержанием идет только за счет изменения мощности первого нагрева

[begem]

одного момента я не понял - вы понимаете что управлять непосредственно увлажнителем вы не можете, и то что испарительный адиабатный увлажнитель даст ровно столько влаги сколько сможет?

Мы управляем нагревом первого ТО. на объекте установлен сотовый увлажнитель.

вот вам и первая координата для регулятора.
уставка - влагосодержание, выход - мощность нагрева.

Но на ПИД завожу датчик Т после КО. Соотв. Т точкм росы как уставка.

[LordN]

после КО

КО - это что?

вот блок-схема для управления влажностью с двумя подогревами.
 tmp.png ( 37,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179