Влияние закона Бернулли на замеры в вентиляции, Вынес отдельно из темы о перепаде давления на фильтрах в кондиционере Опции

[Rem]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

[Rem]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

[msu]

Можно поконкретнее? Вопрос не очень понятен, в том числе про дифманометр с одной трубочкой.

[sir_puding]

А подскажите, как померять перепад давления на фильтре в камере вмонитрованной в стену или потолок помещения. У нас везде реализован принцип дифманометр с одной трубочкой в камеру за фильтром, а второй просто в помещении. Не внесет ли погрешность в этот перепад следствие уравнения Бернулли(пример использования - трубка Вентури)?

Из вашего сообщения можно сделать вывод о том, что погрешность вас на самом деле не интересует. Перепад давления воздуха между "за фильтром" и "помещением" сответствует перепаду давления воздуха между "за фильтром" и "до фильтра" с точностью до давления создаваемого вентилятором в данной точке сети, а это давление будет плавать при изменении загрязненности фильтров (частный случай смещения рабочей точки вентилятора вследствие изменения характеристики сети). Так что не "парьтесь".

[Rem]

Можно поконкретнее? Вопрос не очень понятен, в том числе про дифманометр с одной трубочкой.

Одна трубочка от дифманометра уходит в воздуховод за фильтром (например, круглого сечения 250 мм), вторая ТРУБОЧКА остается в помещении. Меня интересует перепад давления на фильтре, чтобы знать, нужно ли его заменить. Но подозреваю, что если бы у меня не стоял фильтр в камере, то перепад давления на дифманометре был бы(этот перепад будет обусловлен законом Бернулли). Поэтому по показаниям дифманометра я не смогу заменять фильтр, т.к. они будут суммой перепада на фильтре и перепада по закону Бернулли.

[Rem]

Из вашего сообщения можно сделать вывод о том, что погрешность вас на самом деле не интересует. Перепад давления воздуха между "за фильтром" и "помещением" сответствует перепаду давления воздуха между "за фильтром" и "до фильтра" с точностью до давления создаваемого вентилятором в данной точке сети, а это давление будет плавать при изменении загрязненности фильтров (частный случай смещения рабочей точки вентилятора вследствие изменения характеристики сети). Так что не "парьтесь".

К сожалению, ответа Вашего не понял. У меня есть вентилятор с управлением через "частотник" расход воздуха через фильтр постоянный. Со временем фильтр забивается, перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре.

[sir_puding]

К сожалению, ответа Вашего не понял. У меня есть вентилятор с управлением через "частотник" расход воздуха через фильтр постоянный. Со временем фильтр забивается, перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре.

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре. Если вы поддерживаете постоянный расход, то перепад на загрязненном фильтре определяется однозначно . Если же расход у вас плавает, и вы знаете значение расхода через данный фильтр, то можно в контроллере задать кривую "перепад - расход" которая соответствует грязному фильтру.

[Rem]

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре.

Как?

[mahp]

Rem, мерий частоту на моторе. Поищи приборы.
А вообще это как понять "перепад давления на нем становится больше, но... в данном случае дифманометр не меряет конкретно перепад давления на фильтре"? Если его сопротивление растёт - то значит растёт! И тем более что подача постоянна!

[Rem]

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Правильно было бы измерять перепад давления именно на фильтре. Если вы поддерживаете постоянный расход, то перепад на загрязненном фильтре определяется однозначно . Если же расход у вас плавает, и вы знаете значение расхода через данный фильтр, то можно в контроллере задать кривую "перепад - расход" которая соответствует грязному фильтру.

В теме задаю вопрос практический!
У Вас есть фильтр установленный в помещении, неважно, на вытяжке или на притоке! Как на нем померять перепад?

[Московко Ю.Г.]

Rem,
Вы окончательно запутали публику.
Нужна схема приточной установки и замеренные цифры, включая расход и площади сечений.
Если у вас перед фильтром стоит только клапан, то перед фильтром разрежение равное потерям на клапане+ на входной решетка, положим -20Па. За фильтром разрежение равное потерям на фильтре+потери входа, положим -100. Если измерять двумя дифманом, с трубками, вынесенными в помещение, ио потери на фильтре будут равны разнице давлений т.е 80Па. Но, это только в том случае если вы измеряете только одно-статич. или полное давления, что зависит от приемника давления и его расположения в зоне измерения, скорости потока. Одним дифманометром Вы измеряете локальное давление, о чем и говорит sir puding, которе не несет никакой информации о потерях на фильтре. С ув. Московко Ю.Г. .

[sir_puding]

В теме задаю вопрос практический!
У Вас есть фильтр установленный в помещении, неважно, на вытяжке или на притоке! Как на нем померять перепад?

На ум приходит очень простой ответ: "(+) дифманометра присоедините до фильтра, (-) дифманометра присоедините после фильтра". Раз вы фильтр можете заменить, то вероятно, ваша конструкция позволяет просверлить два отверстия.

Выкладываейте чертежи узла или фотографии.

[Rem]

Все понял! Выложу фотографии, чтобы не путать! Сейчас пойду фотографировать, вечером выложу!

[Rem]

Вот фотографии вытяжки из помещения!

Прикрепленные файлы

 DSC00304.JPG ( 165,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 DSC00305.JPG ( 182,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34
 DSC00306.JPG ( 239,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[jota]

У вас помещение с сверхдавлением. Датчик поддерживает это сверх давление измеряя давление в помещении свободным концом и , регулируя вентилятор. А может просто показывает степень загрязнения фильтра ростом этого сверхдавления. Вы бы пояснили что это: тамбур перед опасным помещением, особо чистые помещения и т.д.,

[Rem]

Такая же идея и на притоке - пример - зона с ламинарным потоком(забор воздуха через фильтры F9 выброс в помещение через H11, оба фильтра контролируются по забивке с помощью дифманометров )

Это особо чистые помещения!

У вас помещение с сверхдавлением. Датчик поддерживает это сверх давление измеряя давление в помещении свободным концом и , регулируя вентилятор. А может просто показывает степень загрязнения фильтра ростом этого сверхдавления.

Вернемся к теме... Если я уберу фильтр, буду ли я наблюдать перепад на фильтре вследствии закона Бернулли(принимая помещение за большой воздуховод с маленькой скоростью воздуха в нем)?

Прикрепленные файлы

 DSC00300.JPG ( 364,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 DSC00301.JPG ( 264,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37
 DSC00302.JPG ( 314,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00303.JPG ( 234,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[jota]

Система с НЕРА фильтрами и ещё скорее всего с VAV клапанами. Датчики дифдавления скорее всего измеряют только перепад давления между чистым помещением и соседним и регулируют VAV клапана для поддержания избыточного давления в ЧП. Вызывает удивление только шкала измерения датчиков сотнями Паскаль, когда требуется максимум 20 Па. Возможно, что не найдя нужного датчика, использовали 2 датчика на противопоказаниях, чтоб выделить нужные 20 Па.
Если имеете проект системы вентиляции, то опубликовав хотя бы здесь хотя бы фрагменты и решения Вы поможете многим, потому что в сети современных решений опубликовано очень мало...

[Rem]

Система с НЕРА фильтрами и ещё скорее всего с VAV клапанами. Датчики дифдавления скорее всего измеряют только перепад давления между чистым помещением и соседним и регулируют VAV клапана для поддержания избыточного давления в ЧП. Вызывает удивление только шкала измерения датчиков сотнями Паскаль, когда требуется максимум 20 Па. Возможно, что не найдя нужного датчика, использовали 2 датчика на противопоказаниях, чтоб выделить нужные 20 Па.

Вы неправильно поняли... Дифманометры установлены не на перепад между помещениями(кстати есть у нас и такие - магнехеликами называются перепад у нас достигает 30 Па), а на перепад между помещением и воздуховодом (до фильтра на притоке, либо после фильтра на вытяжке)

Если имеете проект системы вентиляции, то опубликовав хотя бы здесь хотя бы фрагменты и решения Вы поможете многим, потому что в сети современных решений опубликовано очень мало...

Вот с этим на самом деле сложнее... И дело не во мне, к сожалению...

[Rem]

"VAV клапана" - у нас применяются механические регуляторы расхода фирмы TROX, не думаю что это одно и то же.

[jota]

Дифманометры установлены не на перепад между помещениями , а на перепад между помещением и воздуховодом (до фильтра на притоке, либо после фильтра на вытяжке)

Значит они показывают перепад на фильтрах. Всё верно. Если хотя бы мысленно нарисуете схему замера - Вы поймёте, что по другому просто померить нельзя.
"у нас применяются механические регуляторы расхода фирмы TROX" - это разновидность. Скорее всего механические клапана постоянного расхода....

Сообщение отредактировал jota - 28.1.2009, 1:41

[Rem]

Значит они показывают перепад на фильтрах. Всё верно. Если хотя бы мысленно нарисуете схему замера - Вы поймёте, что по другому просто померить нельзя.

И снова попытаюсь Вас вернуть к теме! Согласен, что схема замера похожа на единственную возможную...но...учитываем ли мы

Прикрепленные файлы

 ris311.gif ( 8,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[alem]

В вашем, Rem, случае, закон Бернулли влияет на замер так же, как Био-Саварра-Лапласа, т.е. никак. И вообще пока вам лучше принять это на веру, и продолжить самообразование, потом всё прояснится.

[Московко Ю.Г.]

Rem,
чтобы ответить на Ваш навязчивый вопрос о Бернули, Вас просили дать: 1)схему и 2)расходы. Поясняю зачем это надо.
1) чтобы понять где действительно стоят приемники давления относительно фильтра, измеряют ли они статику (заподлицо к стенке) или полное давление (торчат навстречу потоку), есть ли изменение площади сечения до и после фильтра, возможны ли вихри искажающие показания и т.д.;
2) для того, чтобы определить скорости и определить долю динамического давления, чтобы выделить возмождную погрешность измерений.
Хорошо бы если бы Вы дали на схеме измеренные давления.
Иначе все умозаключения-гадание на кофейной гуще.
С ув. Московко

[Rem]

В вашем, Rem, случае, закон Бернулли влияет на замер так же, как Био-Саварра-Лапласа, т.е. никак. И вообще пока вам лучше принять это на веру, и продолжить самообразование, потом всё прояснится.

Мне это интуиция давно подсказывает, но просто принимать на веру - как-то это не по-инженерному. Продолжаю самообразование

[sir_puding]

У вас неподключенный вход дифманометра измеряет статическое давление (если конечно у вас не ураганный ветерок возле решетки), если импульсная трубка идущая в воздуховод установлена нормально к стенке воздуховода и заподлицо с ней, то второй вход измеряет тоже статическое давление => измеряете нужный вам перепад нужного вам давления на фильтре.

[Rem]

Rem,
чтобы ответить на Ваш навязчивый вопрос о Бернули, Вас просили дать: 1)схему и 2)расходы. Поясняю зачем это надо.
1) чтобы понять где действительно стоят приемники давления относительно фильтра, измеряют ли они статику (заподлицо к стенке) или полное давление (торчат навстречу потоку), есть ли изменение площади сечения до и после фильтра, возможны ли вихри искажающие показания и т.д.;
2) для того, чтобы определить скорости и определить долю динамического давления, чтобы выделить возмождную погрешность измерений.
Хорошо бы если бы Вы дали на схеме измеренные давления.
Иначе все умозаключения-гадание на кофейной гуще.
С ув. Московко

Дам кусок из проектной документации. Реальность немного отличается, но на суть вопроса не сильно повлияет.

Прикрепленные файлы

 Drawing4.dwg ( 37,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 Drawing4.dwg ( 37,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 Drawing5.dwg ( 34,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Rem]

За фильтром штуцер установлен заподлицо с воздуховодом. Т.е. измеряет статику. Правда установлен довольно интересно - вечером добавлю фото.
Практически - убедился, что в данных помещениях при работе без фильтра перепада давления нету(думаю, что все-таки скорость в воздуховоде важна).

[Rem]

Если вы поддерживаете постоянный расход через фильтр увеличением частоты вращения вентилятора (на самом деле это врядли возможно если у вас система из более чем одного воздуховода), то за фильтром у вас будет поддерживаться постоянное давление. Давление до фильтра при этом растет. Так как вы измеряете перепад между помещением и "после фильтра", то вы увидите что перепад не изменяется (если он меняется, то меняется и расход, но расход, как мы договорились, постоянный) .

Уже начинаю глубже задумываться над этой Вашей идеей. Засомневался я в постоянности расхода...

[jota]

И снова попытаюсь Вас вернуть к теме!

Вы не к теме хотите вернуть, а к своей идее фикс.
У вас дифдатчик одним концом перед фильтром в воздуховоде, который для этого фильтра является камерой статического давления, второй конец в помещении, т.е. после фильтра - на него действует статическое давление в комнате. Само сечение фильтра в измерениях не участвует, поэтому динамическая составляющая присутствует косвенно в виде аэродинамических потерь на фильтре. Но в конечном итоге сравнивается статика до и после фильтра.
Оставьте в покое г-на Бернулли...
Если у вас ещё стоят клапана переменного расхода, которые компенсируют загрязнение фильтра в определённых пределах меняя своё сопротивление, то разница давлений или показание дифманометра по мере загрязнения будет расти до аварийной отметки, после которой надо менять фильтр

Сообщение отредактировал jota - 29.1.2009, 18:14

[Rem]

Первые три фотографии - вид из сервисного помещения на выход вытяжек из исследуемых помещений(схема 2-х пару постов выше в автокаде).
Последняя - вид изнутри камеры фильтра со штуцером.

Прикрепленные файлы

 DSC00309.JPG ( 267,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSC00310.JPG ( 350,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00311.JPG ( 358,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 DSC00320.JPG ( 260,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[Rem]

Первое фото - установленная трубка в воздуховоде после фильтра(направлена по потоку). Все последующие - по-порядку: в полной экипировке, показание дифманометра при этом, просто фильтр(без сетки), показаие дифманометра при этом, просто сетка, показание дифманометра при этом.


ЭТО - ВЫТЯЖКА(не приток).

Прикрепленные файлы

 DSC00316.JPG ( 295,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 DSC00312.JPG ( 163,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 DSC00313.JPG ( 158,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23
 DSC00314.JPG ( 158,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 DSC00315.JPG ( 161,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 DSC00317.JPG ( 172,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 DSC00318.JPG ( 159,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25