Кафе в цокольном этаже, Воздухораздача по полу Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! В очередной раз вляпался в реконструкцию очередного подвала под бар. Ситуация: сталинский дом постройки конца 40-х (пленные немцы строили) в подвале хотят открыть бар с курением. Потолки невысокие на них еще и балки в разных уровнях, помещения небольшие - короче, все как всегда! . Единственно возможное место для прохождения приточного воздуховода - верх подпольного канала над транзитными трубами теплоснабжения. Как раз над каналом будет небольшой подиум 170 мм высотой, на котором стоит часть столиков у одной стены. У противоположной стены столики стоят прямо на полу (подиума нет). Раздавать воздух возможно только из боковой стенки подиума (вдоль пола), высота решетки не более 100 мм. Общая длина подиума прибл. 8,5 м. До противоположных столиков от 1,4 до 0,8м. Понимаю, что д.б. какой-то воздуховод равномерной раздачи (клинообразный со щелью постоянного размера) и даже знаю, как его посчитать, но не могу сообразить, как раздать 2150 м3/ч через решетку с Fж.с.= 8,5х0,1х0,56= 0,476 м2 со скоростью на выходе 1,25 м/с так, чтобы никому не дуло по ногам! Т.е. на расстоянии 0,8 м от подиума скорость д.б. 0,2-0,3 м/с! Понимаю, что гонять пыль по полу приточной струей не есть хорошо, поэтому надо будет направить струю под каким-нибудь углом над полом. М.б. кто-нибудь сталкивался с чем-то похожим или знает воздухораспределители, способные справиться с задачей? (напоминаю, ограничение по высоте 100 мм) Или какие-нибудь конструктивные идеи есть? Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! В очередной раз вляпался в реконструкцию очередного подвала под бар. Ситуация: сталинский дом постройки конца 40-х (пленные немцы строили) в подвале хотят открыть бар с курением. Потолки невысокие на них еще и балки в разных уровнях, помещения небольшие - короче, все как всегда! . Единственно возможное место для прохождения приточного воздуховода - верх подпольного канала над транзитными трубами теплоснабжения. Как раз над каналом будет небольшой подиум 170 мм высотой, на котором стоит часть столиков у одной стены. У противоположной стены столики стоят прямо на полу (подиума нет). Раздавать воздух возможно только из боковой стенки подиума (вдоль пола), высота решетки не более 100 мм. Общая длина подиума прибл. 8,5 м. До противоположных столиков от 1,4 до 0,8м. Понимаю, что д.б. какой-то воздуховод равномерной раздачи (клинообразный со щелью постоянного размера) и даже знаю, как его посчитать, но не могу сообразить, как раздать 2150 м3/ч через решетку с Fж.с.= 8,5х0,1х0,56= 0,476 м2 со скоростью на выходе 1,25 м/с так, чтобы никому не дуло по ногам! Т.е. на расстоянии 0,8 м от подиума скорость д.б. 0,2-0,3 м/с! Понимаю, что гонять пыль по полу приточной струей не есть хорошо, поэтому надо будет направить струю под каким-нибудь углом над полом. М.б. кто-нибудь сталкивался с чем-то похожим или знает воздухораспределители, способные справиться с задачей? (напоминаю, ограничение по высоте 100 мм) Или какие-нибудь конструктивные идеи есть? Аркадий

[nizercat]

Одна мысль.

Вместо щели в Вашем клинообразном воздуховоде(если правильно понял), использовать закручиватели . Быстро погасится скорость струи,ну и воздух перемешается

Правда не знаю, откуда закручивателей наковырять.

Да, если идея прокатит, надоть зкручиватели защитить от пинков

[nizercat]

Посмотрел в каталоге Systemair Sinus-DC/DR, у других думаю тоже есть похожее

[jota]

Надо бы Вам план выложить....
Я бы подумал о распределителях малой скорости см у Халтон, есть у Флектвуд и Линдаб - для театров и аудиторий. Под подиумом воздуховод как камера статического давления. Распределители наверх под столики и вбок. Эти распределители с достаточно высоким сопротивлением, поэтому самобалансирующиеся

[Skaramush]

Так и у Трокса есть. Именно для подачи из под пола.

Прикрепленные файлы

 1_8_fb.PDF ( 924,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[seeker]

Уважаемый Arfey!
У TROX есть такие диффузоры - SDRF.
Габаритные размеры - приблизительно 100х100 мм. Эффективное сечение - 6,26х10-4 м2.
При расходе воздуха 15 м3/ч на диффузор, dP=50 Па, Lwa=40 dB(A)
Максимальное кол-во на длине 8 м - 80 шт.
Уровень звукового давления - 40+10LOG(80)-8 = 40+19-8 = 51 dB(A).
На длине 0,8 м - Подвижность воздуха - 0,15 м/с. При переохлаждении воздуха -10 К на выходе из диффузора, на длине 0,8 м переохлаждение будет - 0,6 К.
Суммарный расход - 1200 м3/ч, при dT= -10K Q=4 kBт
Основное ограничение - шум.

[nizercat]

... И чем же "душа успокоилась" ?

[ArFey]

... И чем же "душа успокоилась" ?

Не шибко то и успокоилась, т.к. Systemair Sinus-DC/DR, TROX SDRF не проходят по расходу. Как рабочий вариант (до разговора с Заказчиком и дизайнером) принял рекомендованные Skaramush'ем напольные диффузоры TROX FBA/FBK 200, но во-первых, это раздолбать почти весь бетонный пол, во-вторых, чтобы не повторять ситуацию из передачи "Голые и смешные", когда девушкам дуют из-под пола вентилятором под юбку, их надо 28! штук (прибл. 77 м3/ч на диффузор при скорости 0,5 м/с на высоте 0,5 м от пола), в третьих, неизвестна их цена (хотя бы порядок цифр!). Я их конечно красиво, в шахматном порядке разложил по полу вдоль всего прохода в баре, но когда Заказчик оценит свои затраты на это дело, как ба по голове не схлопотать! Аркадий

[jota]

План не выложили, поэтому советы неконкретные. А может там и фломастеры или свирлы половые подошли бы - кто ж сейчас может сказать....
Но было бы интересно увидеть и Ваше решение проблемы в графике......
Не жадничайте, Аркадий....

[ArFey]

Да не жадничаю я! Во-первых, не хочется что бы всякие знатоки норм (типа променявшей нас на Нидерландию Белки ) тыкали носом в несоблюдение каких-то пунктов, (не соблюдались не по незнанию, а по невозмоности при реконструкции соблюсти, о чем Заказчик проинформирован сразу и будет утрясать самостоятельно). Во-вторых до сих пор не научился прикреплять чертежи. Попробую, м.б. получится! Аркадий

Прикрепленные файлы

 План.dwg ( 635,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[ivan-l-ing]

Нифига не врубаюсь... Эта кучка кружков гуськом и есть напольные ВР?
Может в подиум что-нибудь подобное врезать? Хоть юбки на месте остануться...

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 29.1.2009, 19:46

[ArFey]

Нифига не врубаюсь... Эта кучка кружков гуськом и есть напольные ВР?

Таки да! Аркадий

[jota]

1. То, что нет экспликакции помещений, технологии и столиков - это минус.
2. То, что нет рекуперации тепла (Беларусь не вечно будет получать полу-халявную энергию) это второй минус
3. То, что перед приточным вентилятором не предусмотрен глушитель и шум будет для всего дома это 3 минус (а вообще разве можно делать забор воздуха ниже 2,5м над асфальтом или тротуаром, а тем более из приямка?)
4. В1, В6 и В7 - какой смысл защищать улицу двойными глушителями, а внутренние зонт и терминалы оставить без глушения?
5. Клапана для регулировки ответвлений наверно потом доставите....
6. Странно, что на плане нет притока и вытяжки по помещениям и терминалам (но это я сравниваю с нашими правилами)
7. Неясно с каких помещений выходит воздух на входную лестницу
8. А что, в Беларуси можно транзитом гнать из WC воздуховод через кухню и в ней же ставить вытяжной вентилятор WC ?
Наверно это у Вас наброски, а не решения.....я так полагаю..
Может лучше подумать о фломастерах с подключением снизу. Неясна высота подиума...
Или линейными дифузорами сверху углом на стены с отражением потока вовнутрь, а вытяжка сверху. И вообще неясно о каких количествах воздуха идёт разговор....

Сообщение отредактировал jota - 29.1.2009, 20:32

[ArFey]

Уважаемый Александр! Произошло как раз то, о чем я и говорил (почему не хотел показывать планы). А то я не знаю, что что-то из пунктов 1-7 пока недоработано, а что-то физически невозможно выполнить из-за стесненности в пространстве, диктате дизайна, ограниченности в энергоснабжении и т.д. (Вы бы включили слой "Балки", там указаны сущ. балки и трубопроводы с отметками низа). Короче, я уже невольно занялся тем, чем хотел бы заниматься менее всего - оправдываюсь. Да, это не тот объект, которым можно будет потом гордится! Да, здесь далеко не все гладко - это довольно тяжелая реконструкция маленьких подвальных помещений с низкими потолками, где по полдня проводишь с рулеткой и с трудом протискиваешься воздуховодами и оборудованием с зазором в 20-30 мм. Т.е. то, что еще как-то возможно соблюсти (шум под окнами жильцов, минимальные воздухообмены, шум в залах кафе, скорость воздуха в обслуживаемой зоне залов) - я пытаюсь сделать. Что физически не могу (ну никто не даст поднять шахту над приямком больше, чем на 30-50 см т.к. это фасад со стороны улицы, а поменять назначение приямков тем более невозможно - 4 воздуховода по главному фасаду! Рекуперировать жирный , грязный воздух из кухни - чем? Пластиной или ротором глупо -не отмоешь, да и воткнуть лишнюю секцию некуда. Гликолем - ближе к теме, но места по длине приточки тоже нет. Поэтому нет и глушителя на входе) - то не делаю, предупредив Зака о возможных проблемах. Уровень шума для производственных помещений более-менее соблюдается, благо он те так ограничен, как для жилья или общественных. Запрета на транзит из с/у через кухню, точнее моечную посуды - нет (нельзя только ч/з жилье!). Короче, "не стреляйте в пианиста, он играет, как может" . Моя задача максимум - сделать объект максимально хорошо, насколько это в принципе возможно, и не недо в этой теме дискуссий о высоком предназначении инженера! Отказаться от объекта невозможно - хозяин один из моих работодателей (строит для себя!). Аркадий. P.S. А вот реального ответа на заданный вопрос пока почти нет . (расход воздуха по залу и высота подиума приведены в первом посте)

Сообщение отредактировал ArFey - 30.1.2009, 11:19

[jota]

Ув. Аркадий!
Совсем не хотел Вас критиковать и ведь написал, что: "Наверно это у Вас наброски, а не решения.....я так полагаю.. "
И совсем Вы не обязаны оправдываться. Я думаю, что Вы разместили план не для того, чтобы похвалиться перед нами, а для того, чтобы была возможность, что кто-то угадает более простое и лучшее решение. Это не вопрос квалификации, это скорее может быть интуиции или опыт аналогичной реконструкции.
Если весь подающийся воздух в зал, вытягиваете через горячий цех, в самом деле рекуперации не получится.
Возможно выход будет пространство под подиумом использовать как камеру, а сбоку в сторону зала вставить длинные решётки высотой 100мм (или вообще перфорацию боковой стенки подиума) с малой скоростью истечения.
Или, не мудрствуя лукаво, раздавать и вытягивать всё сверху играя дифузорами н.п. на 3 направления подачи....
Забор воздуха я бы всё же делал со двора поднимаясь воздухозаборной шахтой рядом с выбросом на 2,5м а не с улицы. Тем более, что выброс поднимается выше крыши. Учтите, что на улице при работе уборочной техники приямки загрязняются, кроме того туда сбрасывают всевозможный мусор....
WC вентилятор наверно всё-таки есть возможность вынести из зоны кухни (ну, не делают так....)
При выбросе выше крыши будет достаточно большое глушение шума по большой длине воздуховода и на поворотах. Я думаю, что глушители выбраны с хорошим запасом по защите улицы...
А в остальном, всё хорошо, всё хорошо....
Может Skaramush появиться - он подскажет как практик и теоретик в одном лице...

Сообщение отредактировал jota - 30.1.2009, 13:28

[ArFey]

То jota: Напорную часть в-дов и вентилятор с/у из моечной вынес, сделать воздухозабор со стороны двора никак не выйдет - придется думать о каких-то ячейковых съемных фильтрах с металлической сеткой (типа старых советских ФЯ) для борьбы с пылью. Остальное по-возможности поправим. Хотя, поставь я цель завернуть такой проект - пункт из "жилого" СНиПа о запрещении размещать вентоборудование под (над) жилыми комнатами сразу эту проблему однозначно решает . Теперь о главном: на 7,5 - 8,5 м боковой стенки подиума (разбежка в 1 м в зависимости от номенклатуры и габаритов применяемых решеток - боковые "наличники" и т.д.) если взять живое сечение решетки или сетки даже 0,7 скорость на выходе все равно будет 2150/3600/8/0,1/0,7=1,1 м/с! Ну никак она на расстоянии 0,8 м до 0,3-0,5 м/с не упадет! Вот и прошу какое-нибудь способное на этот подвиг изделие.
То ivan-l-ing: Спасибо за ссылку. Посмотрел, м.б. и подойдет, но на моих 7,5 м, судя по графику "maximale Strahlendgeschwindigkeit" больше, чем 750 м3/ч (втрое меньше) не раздать с оптимальным результатом. Плюс ко всему не силен в германском и не сумел понять что такое Zuluft и Abluft. М.б. подскажете? И где такое чудо можно купить, кроме неметчины, разумеется. Аркадий

[Prasolov]

Думаю, тканевый (текстильный) воздуховод поможет проблеме. Например, такой

[nizercat]

Думаю, тканевый (текстильный) воздуховод поможет проблеме. Например, такой

, гениально, вот, что значит выйти за рамки стандартного решения.

[jota]

Посмотрите - серия дифузоров малой скорости
http://www.halton.com/halton/cms.nsf/prodp...oor%20diffusers
Текстиль вряд ли годится в кафе в котором курят - желательно подачу снизу, чтобы дым вытолкать наверх. Хотя вбок под подиумом можно засандалить и текстиль.
А, в конце концов, и клапана типа ULA - 3 направлений (исключить на пол) прекрасно станут на подиум сбоку, или решётки с направлением 60* нверх... и т.д. можно играть - вариантов много
Насчёт забора воздуха: там есть довольно длинный коридор к потолку которого можно прицепить камеру с достаточным глушением в обе стороны и с приёмной шахтой и решёткой со двора.
Но Вам на месте виднее...
Удачи.

Сообщение отредактировал jota - 30.1.2009, 16:15

[ivan-l-ing]

Купите в любом магазине сетки этож идея, а производитель не важен. Можно и в коровнике напольные диф шако зафоршмачить, с тем же успехом подобрать ячеистую сетку и привести в презентабельный вид и впарить константиновскому дворцу. (эт я к тому, что можно с дизайнером поболтать, он может и идею подкинуть и сам оформить)
P.S. Во и jota пример подгоняет. О порядке цен трудно сказать, пол года назад в небольшеньком котедже барин пытался вместо арктосовских АМН, что-нибудь покруче... после кп перехотел. Порядок цен трокса и халтона один, чуть ниже шако, линдаб, свегон, эмко... тогда разница составила 12-17 раз + сроки поставки.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.1.2009, 16:27

[jota]

Купите в любом магазине сетки

Самое то!
А на заднюю стенку мешковину, чтоб не дуло.
А хозяину скажете что так в Мулен Руж подача сделана. Пускай ищет....

[seeker]

Уважаемый ivan.

Прайс лист 2007

решетка типа AMH размером 625х125 TROX стоила 25 euro. Вы хотите сказать, что АМН стоила 1,5 euro.

самая простая решетка типа FBA 200 - 68 euro.

решетка SDRF 6 ( 6 элементов в одном корпусе) - 60 euro.

Еще раз - цены 2007 года в Москве.

И приоритет цен по Европейским производителям - совсем не тот какой Вы приводите.

[ivan-l-ing]

Я оперировал к старым ценам, а разброс будет у всех разный т.к. у всех разные отношения с поставщиками и производителями. К тому же наши монтажники на камерах арктоса уже глаз набили и с закрытыми глазами из любого куска жести сваяют нужный размер не имея решетки в наличии и потом всё встанет путём. В то время как опыта по монтажу ВР других производителей небыло, отчасти поэтому элитные ВР заказывались полным комплектом с большей частью девайсов в т.ч. заводской окраской. (не думал что подобное придётся объяснять, да и arfey надо полагать знает где и как найти точную информацию о ценах именно под его объект в его регионе)
P.S. Вспоминается тут же арктосовский финт ушами с ВР серии К матов у монтажников было много когда решетки в короба проваливались.

[Гость_Lufttechniker_*]

В таком помещениии вытеснительная вентиляция (displacement ventilation) будет идеальна, не советую входить в диффузионную (mixed - текстильные воздуховоды, синусы, ect.), т.к. курят - о чем уже писали. На вытеснительной можно значительно сократить расход воздуха по сравнеию с диффузионной при достижении гораздо более качественного воздуха в рабочей зоне.

Для бара в центре Минска (я так понимаю) конечно лучше нормального качества Lindab, Swegon, Trox. И не театральные низкоимпульсные, а нормальные панели типа CRA Lindab c нижним присоединением. Из дешевых можно польский CWK, но осторожно с диаграмами, на мой взгляд - липа. Если критично по цене, подбор ВР можно сделать по серьезным каталогам, а потом взять аналог СWK на аналогичные размеры.

Климатизацию лучше решить не двумя кассетами, а канальниками на притоке, увеличится расход на ВР за счет рециркуляции, но подавая охлажденный воздух снизу с низкой скоростью идеально будет работать вентиляция. А так, кассеты нарушат весь air pattern.

Правильно подобраный вытеснительный ВР будет "лить" воздух без эффекта сквозняка, и ощутить движение воздуха можно только приложив ладонь на ВР. У меня было несколько таких объектов - сам не ожидал достигнутого эффекта.

Сообщение отредактировал Lufttechniker - 30.1.2009, 18:28

[Skaramush]

Ув. ArFey, не станет большой наглостью просьба дать размещение людей (посадочных мест) по залу?

[ivan-l-ing]

В таком помещениии вытеснительная вентиляция (displacement ventilation) будет идеальна, не советую входить в диффузионную (mixed - текстильные воздуховоды, синусы, ect.), т.к. курят - о чем уже писали.
Климатизацию лучше решить не двумя кассетами, а канальниками на притоке, увеличится расход на ВР за счет рециркуляции, но подавая охлажденный воздух снизу с низкой скоростью идеально будет работать вентиляция. А так, кассеты нарушат весь air pattern.

Бардак не в стране, а в головах.

Для бара в центре Минска (я так понимаю) конечно лучше нормального качества Lindab, Swegon, Trox. И не театральные низкоимпульсные, а нормальные панели типа CRA Lindab c нижним присоединением.

Вы бы читали всю тему, а не последние посты. Как вы эту хрень под подиум запихаете?

Из дешевых можно польский CWK

Если уж в С-Пб как минимум два завода уже позаимствовали подобные решения и вовсю клепают, сомневаюсь что на родине ArFey люд глупее.

[Гость_Lufttechniker_*]

Бардак не в стране, а в головах.

Вы бы читали всю тему, а не последние посты. Как вы эту хрень под подиум запихаете?

Если уж в С-Пб как минимум два завода уже позаимствовали подобные решения и вовсю клепают, сомневаюсь что на родине ArFey люд глупее.

Читал всю тему, понимаю, что места действительно мало. Но... панель СRA имеет толщину 150 мм. Устанавливаем горизонтально на стену с нижним присоединением, под подиумом только воздуховод.

Но странно что в Беларуси ВР не производят (а может я не в курсе). продают и Systemair, и Lindab, и Mandik, и российские, и литовские ВР. Но тем не менее кроме убогих решеток, ВР отечественного производства я не видел.

[ivan-l-ing]

Идея заключалась как и чем из подиума сделать CRA, а не как приставить что-нибудь готовое.

[Гость_Lufttechniker_*]

Идея заключалась как и чем из подиума сделать CRA, а не как приставить что-нибудь готовое.

Можно наставить театральных ВР в подиум, как и предлагалось, но воздуха будет все равно мало. Одними ими не обойтись.

См. объект - актовый зал. Снизу подача под кресла театральными ВР, и вдоль стен еще вдобавок вытеснительные ВР.

Прикрепленные файлы

 P5280054.JPG ( 136,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40
 P5280024.JPG ( 142,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[jota]

См. объект - актовый зал. Снизу подача под кресла театральными ВР, и вдоль стен еще вдобавок вытеснительные ВР.

Эту систему кто-то считал? Потоки моделировал?
Сколько м3/ч на 1 человека? И какие температуры зала и подачи?
А полукруглые фломастеры в ниши ставить - это Ваша идея?