Сплит-система в лечебном учреждении Опции

[Paul]

to ss.23
1. я ни к чему не призываю
2. я в курсе сопротивления этих фильтров
3. про странную комбинацию сплитов и фильтров Н11-Н14 написано в СанПиН 2.1.3.1375 -03 (см.выше пост Романа)
4. согласен, я бы тоже предпочел прямоточную схему кондиционирования

[Paul]

to ss.23
1. я ни к чему не призываю
2. я в курсе сопротивления этих фильтров
3. про странную комбинацию сплитов и фильтров Н11-Н14 написано в СанПиН 2.1.3.1375 -03 (см.выше пост Романа)
4. согласен, я бы тоже предпочел прямоточную схему кондиционирования

[Гость_ss.23_*]

Приятно, что хотя бы изредка можно наблюдать конценсус между отдельными участниками форума...

[Гость_Guest_*]

Да, вот что сказать, когда читаешь, что сплит - это не рециркуляция? Шо называется без коментариев.
SS. Помимо особо чистых помещений (к которым вы явно не равнодушны) в медицине есть масса помещений (большинство собственно), в которых никакие фильтры не ставятся. И никакие лампы не ставятся. Банальный кабинет, чистое помещение (Ч), по обсемененности Б. Никаких фильтров.
Раулю. Попробуйте соответствующее требование вТЗ ввести, а главное - найти после этого техническое решение. Представьте себе воздуховод 100-125-160, длиной метров 20, с изъегуртами всякими в мешанине коммуникаций вподвесном потолке. И требование дезинфекции (тряпочкой протереть) раз в полгода (хотя бы).
И вообще. Не на вентиляции лежит основная тяжесть поддержания бакрежима - на нянечках стряпочками в основном и на лампах ультрафиолетовых. Проектируя вентиляцию в медицине следует понимать, что она является лишь частью целостного больничного комплекса - следует проектировать, принимая во внимание режимы работы, режимы эксплуатации всего комплекса и увязывать свои решения, впмсывать их вобщую реальность.
И главное - не нужно лезть в особо чистые помещения. В стране 2 с половиной фирмы, способные их проектировать, запускать и эксплуатировать. Та, которую в половинузаписал, облажавшаяся - не получается у них параметры заявленные держать.

[Гость_ss.23_*]

За свою область надо прежде всего отвечать, а не на бабушек кивать.
А какие бывают ещё помещения - прекрасно знаю, проектировал, монтировал, защищал в СЭС и сдавал.
А горбатого лепить, и потом под это подводить оправдательную базу - проще всего...

[Гость_Guest_*]

ss, не в обиду будет сказано...после обретения модераторского статуса что-то у вас осторожности и обходительности поубавилось.
Безусловно вы что-то проектировали, монтировали, сдавали...верю. Почему нет? Так не вы же один.
Замечу только, что по существу вы так и не ответили.
Напомню. Бакобстановка на поверхности воздуховодов. На тех приточных и вытяжных системах, на которых нормы и практика о фильтрах молчат.
Я обращаю ваше внимание на то, что вы увлекшись фильтрами и вообще ОЧ помещениями, набрав по этой тематике определенный багаж знаний, начинаете навязывать понятые вами вещи как оптимальное рещение, как благо игнорируя тот факт, что не решая вопрос целостно (например игнорируя загрязнение воздуховодов) вы его вовсе не решаете. Ну примерно как если бы вы тренировали лет двадцать одну ногу, а второй не пользовались вовсе, а потом побежали стометровку.
И еще раз. Особо чистыми помещениями занимаются специализированные фирмы. Это уже по факту не область ОВ. Нефиг в чужую специализацию лезть.
Ровно так же не стоит лезть в область компетенции медицинских технологов. Не ОВ-шник решает, что ему в помещении делать. Не стоит на форуме (который днти читают) бросаться фразами типа - я считаю, что в таком-то помещении (с таким-то названием) нужно делать то-то или то-то. Это не ваше дело. Это относиться к компетнции технолога.

[Paul]

просьба к многочисленным гостям - пожалуйста, определитесь с никами. Иначе очень сложно понять кто и что написал, а сообщения местами противоречивые (один договаривается с врачами и пишет что сплиты можно ставить, а другой – говорит о том, чтоб не лезть в эту тему… :wacko: )

to Guest
я только за, если ОЧ помещения будут проектировать специализированные фирмы, но т.к. таковых очень мало, то хотим мы того или нет, проектировать будут и обычные фирмы. А форум для того и существует, чтобы обсуждать, сомневаться, указывать на ошибки...
Лишняя информация не помешает.

[Гость_ss.23_*]

к гостю

↨Есть нормативные документы и пособие, где чётко указано, какие воздуховоды требуют доступа к внутренней поверхности для очистки, и в каких случаях... Как я понял, Вы их знаете, и нет нужды на них ссылаться.
↨Вступать с Вами в дискуссию у меня нет желания и времени. Я и до этого не собирался этого делать с кем бы то ни было. Эта тема достаточно обмусолена на всех форумах, и ничего нового здесь уже не увидим и не услышим. Я уже писал: всё повторяется по накатанному кругу.
↨А отдельные высказывания были вызваны истощением терпения видеть, порой, полную безграмотность некоторых участников в вопросах проектирования учреждений здравоохранения.
↨Моя, как вы выразились, в последнее время смелость в суждениях, это определённый накопленный багаж, и обычный российский пофигизм...
↨А если Вы ищите достойного противника, и у Вас чешутся руки, то я Вам здесь не помощник. Я ужасно устал, и мне - "по барабану" чьи-либо наезды...

    Желаю успехов. Вы полны энергии - флаг вам в руки. И не нарушайте правил, а то я воспользуюсь предупреждением...

[Гость_Guest_*]

Т.е. от целостного рассмотрения вы отказываетесь в пользу частных решений, частных случаев и т.д. - в общем даешь ремесленный подход по типу - пофигу физический смысл - в нормах же написано. Флаг в руки.

[Гость_Guest_*]

Paul - ю. В том то и проблема, что СанПин все огромное разнообразие различных по технологии помещений медицины без особого разбора впихнул в малое количество кластеров. Не вникая в нюансы. С точки зрения допустимости фанкрйла. Представьте себе санаторий. Для пожилых (ветеранов). В комнатах стоит фанкойл - можно, нормы не запрещают. А в кабинете врача, который этих людей обслуживает рециркуляция уже запрещена. В чем принципиальное различие между помещениями?
А с точки зрения ОЧ помещений. Запроектировать-то можно. Но параметров вы не выдержите. Не у всех специализированных фирм получается. На долю же ОВ-шников остается очень узкий ряд ОЧ помещений, например "малые операционные", некоторые помещения переходной зоны между чистой зоной и остальной частью больницы...

[Paul]

Представьте себе санаторий. Для пожилых (ветеранов). В комнатах стоит фанкойл - можно, нормы не запрещают. А в кабинете врача, который этих людей обслуживает рециркуляция уже запрещена. В чем принципиальное различие между помещениями?

Разница конечно же есть. Через кабинет врача в день проходит куча пациентов со своими болезнями...Но согласен, нужен индивидуальный подход к каждому объекту (как в примере у Губкина Андрея).

[Гость_Guest_*]

Ну не такое уж и множество. Это же санаторий, а не больница. Хотя формально разница конечно есть, но таковая формальная разница есть между любыми двумя помещениями с разными наименованиями. Ну сравните, например, инфекционную опасность в кабинете врача, в салоне маршрутки, в вагоне метро...
Я совершенно не против норм. Отнюдь. Я против догматичного их толкования. Нормы тоже пишут люди. И токуют нормы тоже люди. Врачи в СЭС тоже не образцы грамотности. Последний мой опыт. Заговорили о новых нормах. Я начал говорить о новом СанПине, о том, что в нем принципиально новый подход к определению категорийности по чистоте..., о том, что СНиП по медучреждениям отменен, ну и сооветственно приложение к нему...она меня огорошила, что выпущено новый СНиП. Я аж стушевался - может не уследил. Попросил написать номер. Оказалось, что под новым СНиПом она имела в виду предпоследний релиз нашего ОВ-шного. И кстати в замечаниях к проекту написала, что в ссылочных документах ошибка. Со второго раза до нее доходить начало - теперь к последней версии аппелирует. Но вот в то, что Пособие уже недействительно до сих пор не верит. Придется в очередной поход к ней идти с текстом приказа Минздрава.

[Гость_Guest_*]

Или, рассмотрите, тот же входной блок в санатории, через который масса народу шляется - в нем фанкойлы можно.

[Paul]

Или, рассмотрите, тот же входной блок в санатории, через который масса народу шляется - в нем фанкойлы можно.

Туберкулезный? лучше не надо...

Лучше что-нибудь без вентиляторов, с гладкой поверхностью (для легкой очистки) типа панелей.
Да и зачем во входном блоке воздухоохладитель...
Согласен, в нормах вообще попадаются различные невязки и нестыковки...

[Гость_Guest_*]

А теперь вопрос на засыпку - а какие нормы нынче для медицинских учреждений вообще действуют?
А по поводу гладких поверхностей - вы совершенно правы - я с технологом даже геометрию переточных решеток согласовываю - они должны быть легко доступны для протирания.
И в связи с этим возвращаюсь к проблеме многолетних загрязнений внутренней поверхности воздуховодов, или аналогичная проблема для материала шумоглушителей, который может быть средой для бактерий. Или проблема охлаждения приточного воздуха без применения схемы с осушением и вторым подогревом - повышенная влажность в ТП как фактор, способствующий росту колоний бактерий - в первую очередь на поверхности воздуховодов...и т.д.
Вообще нынешние нормы и нынешняя практика проектирования вентиляции в медучреждениях с моей точки зрения малосистемны. Дай бог, в ожидаемых рекомендациях Борисоглебской что-то разумное появиться.

[Paul]

Да с нормами сейчас вообще непонятки....Что действует, что не действует, зарегистрировали в Минюсте или нет... я даже не в курсе (отстаю ).

А с бактериями в приточках и самих воздуховодах вроде бы неплохо борется фирма "Лит". У неё уже существуют различные решения для обеззараживания воды (в оросительных камерах) и пр.
Вот одно из решений для воздуховодов: http://www.npo.lit.ru/production_air_2.php
(Возможно применение в присутствии людей и животных )
Кстати, кажется у них на сайте представлено не всё...

Дай бог, в ожидаемых рекомендациях Борисоглебской что-то разумное появиться.

да... у неё немаленький опыт в энтом деле.

[alem]

Во многих случаях эффективное решение требует нарушения тех или иных норм,
и в проектировании это не новость - одна из должностных обязанностей ГИПа состоит
в согласовании отступлений от действующих норм в соответствующих инспекциях.

Конечно, для настоящего специалиста нормы не догма - а руководство к действию, безусловно
важен только результат (для ЧП валидация или, как минимум, инструментальная приёмка заказчиком).
Но сознательно нарушать нормы может только очень опытный специалист, полностью отвечающий
за результат... Так что не имеющим разностороннего опыта коллегам я бы не советовал делать
это...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Guest_*]

Паулю - спасибо за ссылку, постараюсь пообщаться со специалистами фирмы.
Алему - традиционный респект.

[Гость_Guest_*]

Замечу, что Мар-коф очень правильно заметил про уровень "юзеров".
А судьи кто? Лорд, который заявил, что применение сплита (местный кондиционер-доводчик) не есть факт наличия рециркуляции?

[Гость_Guest_*]

Мар-коф. Я к вам и не аппелирую, вы уж не обессудьте - не нуждаюсь. Просто высказываю свое мнение. В делах холодильных, не будучи специалистом по холодильной техники - не имея соответствующего образования, не имея соответствующего опыта проектирования холодильных машин, дать оценку Лорду, увы, не могу. (Но при необходимости могу попросить знакомых холодильщиков оценить)
В рамках же своей специализации, а именно в делах проектных, относящихся к вентиляции, отоплению, холодоснабжению (граница на входе в хладоцентр), теплоснабжению (внутренние сети, граница на входе в теплообменник ТП), вполне-вполне могу высказаться. Что и делаю. А вот г-н Лорд, если уж так уверен в своей правоте, способен наверное привести соответствующий анализ определений, дать ссылки на соответствующие учебники, нормативную литературу, мнения признанных авторитетов...
А поскольку ничего подобного уважаемый Лорд не делает, а банально переходит на уровень разговора - "сам дурак" , то и отношение у меня к нему соответсвующее. Если г-н Лорд претендует на оценку уровня "юзеров", то вопрос о его собственном уровне компетенции впАлне правомерен, не находите? Вот если бы не претендовал на судейские полномочия, не позволял себе править чужие реплики без объяснения причин...в обчем если б не подставлялся, то его б никто и не трогал.

[Гость_Guest_*]

В контексте "этой темы" под сплитом подразумевается местный кондиционер-доводчик. Аналогий между отопительным прибором и местным кондиционером-доводчиком в контексте термина "рециркуляция" нет и быть не может. По причине наличия у кондиционера-доводчика собственного вентилятора. То, что происходит с воздухом в отопительном приборе, холодных потолках принято описывать термином конвекция.
И поскольку вами заявлена способность (при наличии просьбы) обосновать вашу позицию на основании источников, просьбу такую выражаю.

[LordN]

В контексте "той темы" под сплитом подразумевался местный кондиционер-доводчик. Аналогий между отопительным прибором и местным кондиционером-доводчиком в контексте термина "рециркуляция" нет и быть не может. По причине наличия у кондиционера-доводчика собственного вентилятора. То, что происходит с воздухом в отопительном приборе, холодных потолках принято описывать термином конвекция.
И поскольку вами заявлена способность (при наличии просьбы) обосновать вашу позицию на основании источников, просьбу такую выражаю.

СНиП 41-01-2003
Приложение А: Термины и их определения

Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения; рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами) или вентиляторами-веерами.

Guest, я вашу просьбу выполнил. что скажете?

[Гость_Guest_*]

Скажу, что думали долго. Это первое. Второе. Есть такой феномен - 100% рециркуляция. Суть феномена в том, что рециркуляция производиться без подмешивания наружного воздуха. Отрицать наличие такого феномена у вас не получиться, отдельного названия у него не существует. Без объяснения этого феномена и включения (разумно обоснованного) в общую систематологию ваш экзерсис не принимается - НИЗАЧЕТ. Это во-вторых.
В третьих, более подробный ответ получите, когда у меня появиться свободное время - стартует проект. Но получите. Вы ж знаете, за мной не заржавеет.

[LordN]

такое ошшушение, что Вы сути вопроса либо не помните, либо не понимаете. ладно, проехали. дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

[Гость_Guest_*]

такое ошшушение, что Вы сути вопроса либо не помните, либо не понимаете. ладно, проехали. дальнейшее обсуждение смысла не имеет.

Ну-ну. Не нужно делать вид, что можно от темы убежать. Я человек дюже обязательный - и выберу время для обстоятельного ответа - собственно скелет ответа уже сложился в голове, но изложение требует времени и обстоятельности - не на ходу. Так что мой ответ всего лишь ОТЛОЖЕН во времени.
А вот впрос про феномен наличия 100% рециркуляции для вас дюже болезненный, видимо.
Что, не укладывается в рамки определения из СНИПа? Ах незадача!
Ваша проблема в том, что вы в профессию пришли со стороны - и для вас за формулировками определений не существует людей, а для меня это живые, конкретные люди - сильные и слабые стороны которых(как людей и как специалистов) я знаю из живого общения с ними. Потому питаю к ним пиитет как к личностям, как к Учителям, но при этом с пониманием относясь к их слабостям - ну не небожители, понимаешь. Я понимаю, что несправедливо с моей стороны в данном споре иметь возможность задать вопрос о спорности формулировок, о пограничных случаях непосредственно их авторам и выложить их мнение здесь. Что поделать. Такова селяви, Лорд. Жизнь ваабще не слишком спрпаведливая штука.
Так я жду вашей реакции на мое замечание о противоречии приведенной вами формулировке реальному феномену 100% рециркуляции. Кстати, конкретный пример - работа приточной установки в гараже в нерабочем время в режиме 100%, рассчитанной на отопление гаража. Опровергайте.

[LordN]

перенесён кусок обсуждения из http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3320&st=20

[Гость_BRus_*]

А если ламинарное поле поставить?
При присутствие оного можно любой сплит ставить...

[LordN]

Ну-ну. Не нужно делать вид, что можно от темы убежать.

как раз про это самое. завтра буду в Москве, мой телефон в моём профиле. если есть желание и возможность, готов при очной встрече продолжить разговор всегда к вашим услугам LordN.

[Гость_Guest_*]

Итак повторим текст определения:
"Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения; рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения, в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами) или вентиляторами-веерами."

Формальное препарирование определения.

1. Итак сразу выбросим из обсуждения "вентиляторывеера". Это четко следует из определения.
2. Термин рециркуляция не применим к отопительным приборам, даже если при этом происходит подмешивание наружного воздуха (клапан наружного воздуха в стене за прибором) и даже если этот отопительный прибор в какой-то период времени работает на охлаждение - что следует влоб из определения - "в том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами)". Т.е. принято к отопительным приборам (даже при совпадении всех прочих признаков) термин не применять. Т.е. например польный конвектор со встроенным вентилятором - даже в случае, если вентилятор включен и в ТП в систему пущена холодная вода, и функционально он в этом режиме похож на местный кондиционер-доводчик до степени смешения - остается отопительным прибором и к нему в силу этого термин рециркуляция не применим.
3. "Рециркуляция воздуха - подмешивание воздуха помещения к наружному воздуху и подача этой смеси в данное или другие помещения".
По этой части определения можно заметить:
а) что технологические нюансы получения смеси наружного воздуха и воздуха помещения никоим образом не описаны;
б) процесс рециркуляции может быть ограничен пределами только одного помещения - "подача этой смеси в данное или другие помещения".
4. "рециркуляцией не является перемешивание воздуха в пределах одного помещения".
На первый взгляд между данной частью определения и возможностью процесса рециркуляции в одном помещении есть противоречие. На деле противоречие легко снимается, если принять, что условием применения термина рециркуляция есть удаление и возвращение воздуха в помещение - т.е. в процессе рециркуляции воздух должен покинуть помещение. При принятии такого объяснения внутреннее противоречие в определении снимается.
5. В определении ни слова не сказано про местные кондиционеры-доводчики. И даже в этой части - " том числе сопровождаемое нагреванием (охлаждением) отопительными агрегатами (приборами)" - термин "охлаждение" употреблен сугубо к отопительным "агрегатам(приборам)".
6. В определении четко указано условие наличия подмеса наружного воздуха. Но. Не указаны нюансы - что и вносит нервозность. Поставим мысленный эксперимент. 50% наружного воздуха и 50% воздуха помещения - явно рециркуляция, 50%-я, по величине воздуха помещения. Изменим пропорцию - 20% наружного, 80% воздуха помещения. Тоже сомнений нет - 80% рециркуляция. И еще изменим пропорцию 5% наружного, 95% воздуха помещения - 95% рециркуляция - очевидно, противоречий определению не наблюдается. Еще раз - 1% наружного и 99% воздуха помещения - рециркуляция? Да вроде - определению не противоречит. Же. Определению и 0,1% наружного воздуха не будет противоречить - нет внутри определения ограничения на долю наружного воздуха. Забавно?
Вспомним, кстати, что в рамках определения не указано каким образом наружный воздух должен попадать в смесь - никоим образом не указано. А варианты есть. Различные подсосы в силу неабсолютной герметичности оборудования, например и не только.
Тоже забавно, не так ли?

Т.е. формально (исходя из буквы определения) термин рециркуляция неприменим:
а) для отопительных приборов;
б) для вентиляторов-вееров;
в) при отсутствии в смеси наружного воздуха;
г) в том случае, если смесь не покидает помещения.

Пункты а) и б) в рамках нашего спора неинтересны.
Неоднозначность и уязвимость пункта в) я продемонстрировал.
Любобытен пункт г). Вопрос - попадая внутрь местного кондиционера-доводчика воздух покидает помещение? Пространство подвесного потолка является помещением или уже нет?

И еще любопытный вопрос - с какого момента наружный воздух попав в помещение теряет статус наружного и превращается исключительно в воздух помещения? Преположительно не с момента попадания в помещение - но с того, момента, когда его свойства перестают быть отличны от свойств воздуха помещения - в контексте применения термина рециркуляция - воздух помещения обладает свойствами отработанного воздуха.
Исходя из вышеизложенного, если некий локальный поток наружного воздуха перешел границу на всасе рециркуляционного воздушного агрегата, не изменив свои свойства до необходимой степени - не смешавшись - где произошел подмес?
Ну и так далее...

И в завершении хотелось бы сказать, что у слов разный смысл в разном смысловом поле - и у определений тоже. Определение имеет некое ограниченное пространство применения.
В частности в понятийном поле ОВ-шников у термина рециркуляция один смысл, а у медиков, писавших САНПИН несколько иной.

Поскольку абсурдность 99,99% процентной рециркуляции очевидна, реальная практика, не отраженная в определении из СНиП, просто принимает факт наличия 100% рециркуляции. В цепочке аналогий перейти от приточно-вытяжной рециркуляционной установки, висящей непосредственно в помещении (например в межферменном пространстве какого-нибудь ангара) и работающей в режиме воздушного отопления в ночном режиме со 100% рециркуляцией к местному кондиционеру-доводчику - несложно.
Причем с точки зрения медиков - с позиции бакситуации в связи с многократным прохождением воздуха помещения через вентоборудование - в рамках их поля смыслов - такая приточно-вытяжная установка и местный кондиционер-доводчик не отличаются вовсе.

[Гость_Guest_*]

И, можете не тратить силы на ответ, Лорд - в ближайшие недели у меня не будет времени на него посмотреть.

[Paul]

как-то всё неоднозначно с этим СНиПом, пишут неясные определения которые приводят к ненужным спорам.
Я же пока считаю, что сплит - это 100% рециркуляция.