Рекуперация тепла сточных вод Опции

[Serg Ivanov]

А с этого момента поподробнее

А Яндексом погуглить?
Ищите и обрящете. И плюсы и минусы.
Наелись уже у нас теплых полов достаточно..
http://www.soldim.ru/tepliu-pol-10.htm
Однако, следует отметить, возможность появления конденсата на окнах при системе «теплый пол». И появиться он может не только в помещении с влажным воздухом, но и в жилой комнате.
При поле с подогревом применяются материалы не удерживающие пыль. Это большое достоинство при хорошей принудительной вентиляции но, и не менее большой недостаток при естественной или полном отсутствии вентиляции. Пыль легче убрать с поверхности, чем витающую в воздухе. При системе теплый пол эффективность влажной уборки, горазда ниже. Это связано с тем, что вода быстро испаряется. А при влажной уборке, именно поверхностное натяжение воды и должно «притянуть» и как-бы «приклеить» пыль к поверхности пола, что бы убрать её при втором проходе влажной тряпки. На более коротком промежутке времени эффективность падает в 10 раз. Также теплый пол суше, а значит и легче. Теплый воздух подымается со всей поверхности пола и концентрация пыли в воздухе выше, чем у радиаторов.
Физиология Здесь коснемся несколько аспектов. Находиться на теплый пол несколько часов не только не комфортно, но и плохо для здоровья, а некоторым противопоказано. Больные вены (варикоз), перепады давления (гипертония), астма и аллергия, далеко не полный список противопоказаний. После тяжелого трудового дня когда ноги «гудят», отекли на теплый пол вы не получите облегчения. Прибавьте сюда привыкание нашего организма к теплый пол. Ведь тепличные условия никому не идут на пользу, как детям, так и взрослым. О детях стоит сказать отдельно. С годами, кровообращение у людей ухудшается, мы становимся менее подвижны, и нам требуется более высокая температура для комфорта. У детей наоборот. Находясь ближе к теплому полу и в постоянном движении с их хорошим кровообращением им не комфортно (чем ниже, тем выше температура). Они потеют, становятся вялыми, быстро устают, появляется сонливость, но не могут вам объяснить, что с ними происходит так, как не понимают этого.(С)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.2.2009, 15:45

[Serg Ivanov]

А с этого момента поподробнее

А Яндексом погуглить?
Ищите и обрящете. И плюсы и минусы.
Наелись уже у нас теплых полов достаточно..
http://www.soldim.ru/tepliu-pol-10.htm
Однако, следует отметить, возможность появления конденсата на окнах при системе «теплый пол». И появиться он может не только в помещении с влажным воздухом, но и в жилой комнате.
При поле с подогревом применяются материалы не удерживающие пыль. Это большое достоинство при хорошей принудительной вентиляции но, и не менее большой недостаток при естественной или полном отсутствии вентиляции. Пыль легче убрать с поверхности, чем витающую в воздухе. При системе теплый пол эффективность влажной уборки, горазда ниже. Это связано с тем, что вода быстро испаряется. А при влажной уборке, именно поверхностное натяжение воды и должно «притянуть» и как-бы «приклеить» пыль к поверхности пола, что бы убрать её при втором проходе влажной тряпки. На более коротком промежутке времени эффективность падает в 10 раз. Также теплый пол суше, а значит и легче. Теплый воздух подымается со всей поверхности пола и концентрация пыли в воздухе выше, чем у радиаторов.
Физиология Здесь коснемся несколько аспектов. Находиться на теплый пол несколько часов не только не комфортно, но и плохо для здоровья, а некоторым противопоказано. Больные вены (варикоз), перепады давления (гипертония), астма и аллергия, далеко не полный список противопоказаний. После тяжелого трудового дня когда ноги «гудят», отекли на теплый пол вы не получите облегчения. Прибавьте сюда привыкание нашего организма к теплый пол. Ведь тепличные условия никому не идут на пользу, как детям, так и взрослым. О детях стоит сказать отдельно. С годами, кровообращение у людей ухудшается, мы становимся менее подвижны, и нам требуется более высокая температура для комфорта. У детей наоборот. Находясь ближе к теплому полу и в постоянном движении с их хорошим кровообращением им не комфортно (чем ниже, тем выше температура). Они потеют, становятся вялыми, быстро устают, появляется сонливость, но не могут вам объяснить, что с ними происходит так, как не понимают этого.(С)

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 2.2.2009, 15:45

[nizercat]

Спасибо за просвещение, плюсы и минусы были более и менее известны, а "вредность" была совешенно неизвестна.

В своей мечте, предаполагал обязательную установку фанкойлов, для быстрого выхода дома из дежурного режима, ну а летом для охлаждения воздуха(надо заметить что в этой области мои взгляды совпали с мнением Abysmo).

В свете новых знаний, понимаю, что теплый пол следует проектировать с более низкой температурой поверхности, а при более низких наружных температурах в большей степени рассчитывать на тепло от фанкойлов.

Век живи, век учись

[jota]

Век живи, век учись

И никогда не работай!

А так, если уж учитесь, обратите внимание на греющий потолок, который лишён недостатков и вредностей тёплого пола. Кроме этого, потолок неинерционен и может использоваться и для отопления и для охлаждения....

[Сантехник]

Да что вы люди напали на теплые полы. Хорошо и комфортно. Не грейте слишком. Комбинируйте с радиаторами. Если в зоне нахождения людей допустимо 26 так запроектируйте 24 и все будет хорошо. И полы мойте каждую неделю - очень вам советую. И пыль протирайте и больше находитесь на свежем воздухе. И не переедайте и про спорт с физкультурой ........ Короче будте счастливы.

[инж323]

Эта "расслабуха" от комфорта кондиционируемых помещений и теплых полов весьма индивидуальна и слов правильно отражающих не могу чего точных подобрать.
Все же ТП это - система для комфорта в жилых комнатах и не стоит все же бОльшую роль ей придавать и в баланс по теплу включать.Знать и пользоваться им удобно,но есть и шишки набиваемые на этом пути.
Представте- вы в комфорте, организм расслаблен и тут надо выскочить на секундочку из ..на улицу, балкон.Переход весьма для разных организмов человечьих разных возрастов серьезный.Это как летом , еще пример, из авто с климатом и Т = +22-24 гр.С, выходите из.. а там, о елки палки, оказывается Т = + 35 и знаете весьма неприятно.Это самый обычный тепловой удар(как и зимой на секундочку выскочить на балкон- удар холода только).Очень спорная вещь и требует индподхода каждого к учету своего восприятия и восприятия посетителей этого помещения.
А фэнкойлы- а вам нравиться круглосуточное жужжание вентилятора, например включенного компа?Только вот выключить нельзы- замерзнешь.Да и фэны- приборы для системы комфорта, а не системы жизнеобеспечения здания, учтите моторесурс и надежность.

[nizercat]

Теплый потолок, это полагаю лучистые панели (они же ИК панели), мое мнение для жилья они приемлемы еще в меньшей степени, чем теплый пол!

Место им в производстве! Хотя В этом вопросе категорически утверждать не буду, опыта применения нет. Видел только в одном месте, на мясокомбинате, в зоне упаковки готовой продукции висели ИК панели. Отзывы работников были всецело положительные.

[jota]

Теплый потолок, это полагаю лучистые панели

Низкотемпературные водяные панели.
Знать - хорошо, не знать - плохо, самое лучшее узнавать неведомое (с) Азимов "Я-робот"

[nizercat]

И с ними знаком только заочно, узкий диапазон применения, консервативность заказчиков... да много чего



Автор что то замолчал, будем надеяться тему удалять не будет

[Alex_]

Все же ТП это - система для комфорта в жилых комнатах и не стоит все же бОльшую роль ей придавать и в баланс по теплу включать.

ТП для комфорта - это да, а в тепловой баланс отчего же не включить, хотя бы из соображения минимальной отдаваемой мощности при комфортной Т пола. (расклад примерно такой: Т возд=22...23С, Тпола=28С, Ррасч=50...60вт с кв. метра)

А фэнкойлы- а вам нравиться круглосуточное жужжание вентилятора, например включенного компа?Только вот выключить нельзы- замерзнешь.Да и фэны- приборы для системы комфорта, а не системы жизнеобеспечения здания, учтите моторесурс и надежность.

Здесь тоже не совсем соглашусь: "Голый" фанкойл - плохо, а в комбинации с теплым полом - уже и ничего. Нефиг только их считать на 3-ю скорость вентилятора и ставить в спальнях надо с осторожностью. Хотя есть турбаза в Астрахани - ни один гость еще на шум фанкойлов не жаловался. Гостиница-не дом родной, но все же.

А если пот теме - Делал когда-то ТЭО, и вышло, что окупаемость оборудования для рекуперации тепла стоков хоть на что-то становится похожа от 20 душевых леек - крупные бани, оздоровительные центры, общежития для рабочих и т.п.

[инж323]

ТП для комфорта - это да, а в тепловой баланс отчего же не включить, хотя бы из соображения минимальной отдаваемой мощности при комфортной Т пола. (расклад примерно такой: Т возд=22...23С, Тпола=28С, Ррасч=50...60вт с кв. метра)

Здесь тоже не совсем соглашусь: "Голый" фанкойл - плохо, а в комбинации с теплым полом - уже и ничего. Нефиг только их считать на 3-ю скорость вентилятора и ставить в спальнях. Хотя есть турбаза в Астрахани - ни один гость еще на шум фанкойлов не жаловался. Гостиница-не дом родной, но все же.

По минимальной- ну и нет возражений, если...если его будут включать.
А гостиница- ну и тоже нет спору.Тока есть и невентиляторные, тока тогда не тот сьем тепла.ПРо дом же и про комфорт, а не про помещения временного пребывания и гостиницы.У меня в гостинной комп круглосуточно жужжит, а в спальной и часов нет, что б не тикали.
Возражения то ваши такого же рода, как и мной высказаное, тож... ну вот примерно, смотреть и считать и под конкретного хозяина стоит ориентировать.А то немец помрет от нашего удовольствия или наоборот.

[Vict]

Судя повсему - это будет мегатема

[Странная Белка]

От рекуперации тепла канстоков плавно перешли к теплым потолкам и фанкойлам. Вот что значит специалисты широкого профиля

[инж323]

А вот про 20 леек душевых не скажу, а вот если 20 тонн навоза, то и билгаз можно получить порядка 1200 кубов и отапливаться.
http://zorgbiogas.ru/
Было бы что экономить!!!А непотраченное в баланс не стоит брать.Даже в магазинах скидки действуют лишь при покупке.

[Serg Ivanov]

А так, если уж учитесь, обратите внимание на греющий потолок, который лишён недостатков и вредностей тёплого пола. Кроме этого, потолок неинерционен и может использоваться и для отопления и для охлаждения....

http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/44_art07/
"Все чаще владельцы домов устраивают в жилых помещениях обогреваемые полы и охлаждаемые потолки. Таким образом создается естественный температурный градиент по высоте помещения - тепло поступает снизу, а холод сверху. Кроме того, появляется возможность использования для обогрева помещений низкопотенциального тепла."(С)

[nizercat]

http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/44_art07/
"Все чаще владельцы домов устраивают в жилых помещениях обогреваемые полы и охлаждаемые потолки. Таким образом создается естественный температурный градиент по высоте помещения - тепло поступает снизу, а холод сверху. Кроме того, появляется возможность использования для обогрева помещений низкопотенциального тепла."(С)

Да, спасибо, насчет этих вещей я в курсе. Но если теплый пол еще востребован в наших широтах, то охлаждаемые потолки увы нет. К тому же психологически не особо приятно осознавать, что над тобой циркулирует несколько десятков килограммов воды

К тому же охлаждаемый потолок обладает аналогичными недостатками с теплым полом, низкая удельная производительность и довольно высокая инерционность(следовательно без фанкойлов не обойтись )

Да и стоимость охлаждаемых панелей не отличается гуманностью, а вписать пассивные балки в интерьер не так просто.



Сообщение отредактировал cat - 2.2.2009, 19:11

[Abysmo]

Поскольку мой мозг и кошелек сейчас всецело занят выводом на рынок цифровых датчиков с Modbus на борту, кидаю Вам на растерзание конструкцию теплового насоса, который обсасывался в этой теме. Напоминаю, что "Закон об авторских и смежных правах" охраняет содержимое этого чертежа от копирования, однако не охраняет саму идею. Поэтому все на Вашей совести и только для частного использования.

Для скептиков. На чертеже картинка теплообменника Alfa Laval типа AC80.

http://www.alfalaval.com/solution-finder/p...uments/AC80.pdf

В Alfa Laval мне сказали что приварят патрубки любого диаметра, только неси денежки.

ТРВ на рисунке - электронная. Компрессор обычный, Copeland спиральный для тепловых насосов без впрыска горячего газа. Соленойдные клапана так же обыкновенные, нормально закрытые.

Давление испарения и конденсации регулируется расходом гликоля через каждый теплообменник отдельным насосом с частотным преобразователем (связку можно заменить трехходовым клапаном + односкоростной насос).

Подозрение вызывают переключения из одного режима в другой? Это уже определяется автоматикой Carel, однако в любом случае жидкарь в компрессор не попадет.

Жду комментариев.

 Heatpump.pdf ( 107,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

[Abysmo]

Теперь по-поводу нафига такая конструкция? Тепловой насос умеет менять свою конфигурацию на лету. Для чего это нужно. К теплообменнику 1 подключаем подземный коллектор, к теплообменнику 2 - "холодные" трубы, к теплообменнику 3 - "горячие" трубы. Раскидываем по дому фанкойлы. Большие, тихоходные, четырехтрубные. На "холодную" трубу вешаем рекуператор сточных вод, на "горячую" трубу пластинчатый теплообменник ГВС. Все закольцовывается через баки-аккумуляторы по тонне в каждом. На контроллере выставляем две уставки: +7С и +50С.

Теперь в голове промоделируйте следующие ситуации:

1. Кто-то начал мыться. Температура "холодного" контура повышается (идет расход через рекуператор сточных вод), а "горячего" понижается (идет расход воды из скважины через теплообменник ГВС). Тепловой насос переключается и перекачивает тепло из "холодного" в "горячий" контур. Если в "холодном" контуре температура достигла +7, а в "горячем" еще не достигла +50, то насос опят переключается и перекачивает тепло из грунта в "горячий" контур.

2. В межсезонье дом нагревается неравномерно. Ситуация аналогична пункту 1. В одной части дома фанкойл греет, в другой - охлаждает. Тепло перекачивается внитри дома и температура выравнивается.

3. На улице страшная жара и хочется прохлады. А почему тепло собственно должно улетать просто так "в воздух", ведь потрачена дорогая электроэнергия!? Насос переключается и сначала тепло идет на нагрев "горячего" контура и только когда температура достигает +50С, все излишки тепла в помещениях вкачиваются обратно в грунт.

Так же с таким тепловым насосом очень легко организовать погреб с постоянной температурой, а так же снимать различные мощные выбросы тепла - от дизель-генератора например (выхлоп естественно на улицу )

Так что пользуйтесь на здоровье - собирается на коленке, только автоматика нестандартная. Я сейчас ботаю Carel 1tool система архипростая и полно готовых макросов. Надо только чуток доработать макрос теплового насоса и подшаманить с переключением.

С производством таких насосв в РФ идея бесперспективная - себистоимость более 50000 р., дешевый газ, повальные проблемы с тремя фазами и качеством электроэнергии. Но у меня газа нет на участке, зато есть трии фазы стабильные. Поэтому и заморочился... Опять же, если через 10 лет повысят КПД солнечных батарей в условиях средней полосы хотя бы до 50%, можно перевести дом на полную автономку.

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.2.2009, 21:47

[Гость_BUFF_*]

http://zorgbiogas.ru/

Видел это месяц назад.
Там все куда сложней, чем пишут эти товарищи. Они скромно молчат о том, какой процент биогаза идет на собственные нужды, как отделяется углекислый газ от биогаза (в начале века не было экономичных промышленных способов), и сколько стоит оборудование для механического обезвоживания сброженного осадка, и каковы методы его дальнейшей утилизации. Они говорят об удобрениях - и молчат о том, что это еще один процесс, требующий оборудования, площадей и мощностей. В чистом виде сброженный навоз (а у них, судя по выходу газа, мезофильный режим) - эпидемиологически опасный отход. Да и удобрения... их еще нужно купить, вывезти, и нести в землю - и на все это у потребителя должны быть деньги и желание.
Да и часть цифр мне показалась завышенной - такое ощущение, что они дали теоретический выход СН4+СО2 по общему углероду.
Траву, дробину - надо готовить для сбраживания (размельчать и гомогенизировать) - а это еще дополнительное оборудование. Да и навоз тоже... Птичий помет вызывает вообще большие сомнения - по содержанию тяж.металлов. Никогда не интересовался детально, но на слуху - там высокие концентрации, вполне способные ингибировать брожение.

Они молчат слишком о многом, и цифры не бьются - я пересчитал выход биогаза на тонну сухого вещества.
Например, 15 тонн влажностью 85% - это 2.3 тонны сухого вещества. 44 тонны влажностью 95% - это 2.2 тонны. А заявленная разница по выходу газа - вдвое, 35 м3/час, и 62 м3/час (если пересчитать киловатты в кубы газа по их заявленному соотношению). то есть, на меньшем количестве органики получили биогаза вдвое больше. Бред. Да и эти 56-60 м3 газа с тонны... для осадка первичных отстойников 16 м3 - уже неплохая цифра, насколько я помню... давно это было, а копаться лень.
Я не верю этим ребятам.

Самое интересное в этом плане - установка в Курьяново... Я вообще не могу понять, что они запустили - метантенки КСА и ЛбСА еще 6 лет назад были убыточны и проходили реконструкцию. И биогаза от них едва хватало на собственные нужды - а не на выработку электроэнергии. После реконструкции и перехода на двустадийное двухфазное сбраживание - могабыть, возможно, но МВК не мог успеть за 5 лет это сделать... должно хватать на собственные нужды - но чтобы еще топиться? не знаю, сомневаюсь.

[Abysmo]

Биогаз бесперспективная тема это давно известно. В с/х условно перспективны:

- Рапс (биодизель),
- Сахарная свекла (био этанол),
- Пиролиз отходов (сено, щепа и т.п.)

[инж323]

Видел это месяц назад.

Я не верю этим ребятам.

Самое интересное в этом плане - установка в Курьяново... не знаю, сомневаюсь.

Герой ЗОРГ из "5 элемента" такого же плана парень был.
Курьяновские ? Тож не знаю.

Но вот самолет показывали, а поюзав поиском по инету ясно, что не первый это полет.Но статейки все популистские , а не технические.Комтайна? Да бог его знает.

[Гость_BUFF_*]

Биогаз бесперспективная тема это давно известно.

Кому известно, позвольте поинтересоваться?
Я могу предположить, что о метановом сбраживании осадков я знаю на 2 порядка больше Вас - и не готов к подобным заявлениям.

[Гость_BUFF_*]

Комтайна? Да бог его знает.

Я бы не сказал... нет там тайны. Нормально спроектированный, построенный и эксплуатируемый мезофильный метантенк (33-35 градусов) кормит и себя, и сельпо вокруг - это не новость.
Просто цифирь совсем не бьется - слишком похоже на рекламу. С учетом того, что о вспомогательном оборудовании даже не заикаются - больше похоже на впаривание оборудования, чем на серьезное продвижение.
Навозникам интересно в любом случае - там свои бонусы, связанные с утилизацией, но говорить о производстве даровой электроэнергии преждевременно. Они получают энергозатратный процесс даром - это есть, но, думаю, не более того. Остальное - шелуха.

[Abysmo]

Вторая ревизия чертежа. Более наглядная.

 Heatpump_rev.2.pdf ( 102,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

[Vict]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...
Ну очень близко...

[Гость_BUFF_*]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...

Ну, а с другой стороны - а почему бы и нет?
Ну, хочет коллега раз в два месяца разбирать 4 самопальных спиральных теплообменника и засранные клапана, измазав все вокруг в дерьме - у всех свои игрушки... Ватты эти выйдут золотыми - но кто их считает? Это же Мечта
У меня друзья так вообще уже строят план загнать меня на колокольню Ниловой Пустыни - шоп сделать фотообои для подвала, где биллиард стоит... По общим затратам (бензин на 1000 км, минимум 2-3 заезда - ловить погоду, полноцветная печать 50 м2 на баннерах, обработка, время) выходит дороже, чем вагонкой обить подвал - но кого это останавливает в наше сложное время...

[jota]

Чет мне стало это напоминать тему, о восточном пути вибратора под шелест жующих шашлык...

Всё что можно было получить из г... - получили. Дальше фантазия кончается.
В этой истории умиляет другое: автор на полном серъёзе думает, что его идею кто-то хочет-захочет украсть и на этом нажиться.
Это уже серъёзно.......
Тут уж надо б подумать о себе, о здоровье, о месте нахождения и о времени пребывания......
А так всё путём.....ослицы с вибраторами продолжают путь по восточному бездорожью без начала, без конца и без смысла.....

[Гость_BUFF_*]

по восточному бездорожью без начала, без конца и без смысла.....

это МКАД. За ней - жизни нет, на ней и внутри - смысла

[Abysmo]

Я только не понял в чем сарказм? Это что не будет работать? Или лучше мне поставить на зиму электрокотел, летом обвешаться кондиционерами, а воду греть в бойлере ТЭНами? И каждый месяц бегать платить космо-суммы местным энергетикам? Ах да, есть же еще дрова и комбинированные котлы! ДРОВА ЭТО НАШЕ ВСЕ, ведь нет нияего лучше для русского человека, чем любимые всеми дрова! По 5000 р. за 1 м3.

Похоже узость собственных взглядов и небоговорочная уверенность в традиционных решениях не позволяет на мир взглянуть шире. Прям как вера в то, что Бен-Ладен с "Алькайдой" существует и это они взорвали башни 11 сентября.

Чем конструкция отличается от обычного теплового насоса? НИ-ЧЕ-М. Точто такую же, если у кого фантазия по фреону работает можно состряпать из двух реверсивнях чиллеров и соответствующей обвязки. Более того - подобная система реализованна в Москве в каких-то жилых домах. Только в двух чиллерах два компрессора и еще куча обвязки. Здесь - один и нестандартное управление.

Тепловые насосы ставят? Ставят! В чем сарказм?

Не кто не говорит что это окупится за 1 или 3 года. 10 лет минимум.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.2.2009, 8:47

[jota]

Я только не понял в чем сарказм?

Нет никакого сарказма....
Есть доброе подшучивание над секретностью не более того.
Ваша работа и цели вызывает уважение. Вряд ли кто-то из нас будет повторять Ваш путь....мы больше привыкли на готовое.... к массовым изделиям...
Всё что Вы сообщаете интересно и любопытно. Некоторая критика будет полезна и Вам, т.к. обратит внимание на возможные недостатки, которые могут выпасть из Вашего поля зрения.
Удачи.

[Serg Ivanov]

Я только не понял в чем сарказм? Это что не будет работать? Или лучше мне поставить на зиму электрокотел, летом обвешаться кондиционерами, а воду греть в бойлере ТЭНами? И каждый месяц бегать платить космо-суммы местным энергетикам? Ах да, есть же еще дрова и комбинированные котлы! ДРОВА ЭТО НАШЕ ВСЕ, ведь нет нияего лучше для русского человека, чем любимые всеми дрова! По 5000 р. за 1 м3.
Тепловые насосы ставят? Ставят! В чем сарказм?
Не кто не говорит что это окупится за 1 или 3 года. 10 лет минимум.

Никто не спорит, что это будет работать. Работать будет.
Но не окупится никогда. Ни за 10 лет, ни за 50.
Нормальное решение для ваших условий - котел на жидком топливе и резервный дизельгенератор.