Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[vovan08]

Так она вообще в калорифер не пойдет, обратные клапаны должны на перемычках стоять

[vovan08]

Так она вообще в калорифер не пойдет, обратные клапаны должны на перемычках стоять

[WhiteShark]

Хотелось бы компетентных ответов

[LordN]

Хотелось бы компетентных ответов

чтобы получить правильный ответ нужно задать правильный вопрос...

вы бы хоть что-нить написали - зачем перемычка АС, какой д.б. расход при закрытом трехходовике, каков при открытом. по трехходовику тоже не понятно как он стоит. хотяб стрелки нарисуйте..

[JJJJ]

А перемычка то зачем? Для прогрева сети перед пуском? Тогда где соленоид?
В рабочем состоянии АС закрыт.

[WhiteShark]

to LordN

Ну уж вам то, Лев, эта схема должна быть знакома как 5 пальцев. Зачем перемычка AC? Чтобы разделить большой и малый гидравлический контур (primary/secondary в буржуйской терминологии). Расход через трехходовик в открытом положении, то есть на проход (от А к В), равен номинальному расходу калорифера. Расход через трехходовик в закрытом положении, то есть когда открыто ответвление (от D к В), такой же. В последнем положении вся подача сливается в обратку по перемычке AC, а по малому кольцу через калорифер гоняется остывающая вода. Ориентироваться как всегда - направление течения в клапане от пустого треугольничка к заполненному.

to JJJJ

это схема с постоянным расходом в первичном и вторичном контурах и AC никогда не перекрывается. Вы не читали выше выложенные пособия по балансировке от IMI International (Tour&Andersson) или Honeywell?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 16.2.2009, 17:39

[JJJJ]

О балансировке не читал. Надо почитать, мож чего не знаю.
Но не думаю что баланс достигается сбросом горячей воды в обратку.

[LordN]

поменяйте местами трехходовик и перемычку. трехходовик разверните на разделение. в перемычку обр.клапан. насос на подачу. иначе вы устанете настраивать свой узел. а так у вас появятся шансы

p.s. анализируя работу гидравлики рисуйте диаграмки. вода всегда течет оттуда где давление больше, туда где давление меньше.

[Pzotov]

.... на каждый, самый захудалый узелок, навешивать точки измерения перепада давлений и собирать всё в кучу на один коллектор с одним манометром...

А какую подводку делаете? Типовые трубы ду15, или медь....
Я такое решение всречал раньше на металлообрабатывающих станках, но там стояли специальные гидравлические переключатели на несколько положений, разводка тонкими трубками.. Ну и манометр хорошего качества
Что и говорить - очень удобно

[LordN]

А какую подводку делаете?

если как на фотке - там медью. а так - разницы никакой нет. где допустимо - металлопластом. лишь бы недорого, быстро и удобно...

[WhiteShark]

поменяйте местами трехходовик и перемычку. трехходовик разверните на разделение. в перемычку обр.клапан. насос на подачу. иначе вы устанете настраивать свой узел. а так у вас появятся шансы

p.s. анализируя работу гидравлики рисуйте диаграмки. вода всегда течет оттуда где давление больше, туда где давление меньше.

Поменять местами не могу - интересует именно такая конфигурация. Сам знаю, что она не самая удачная.

Да вот в том то и дело, что анализировал с помощью эпюр и вроде как должно работать

Все таки по изначальному вопросу есть какая нибудь мысль?

[LordN]

Все таки по изначальному вопросу есть какая нибудь мысль?

есть. работать може и будет, но крайне неустойчиво если другой насос на этой перемычке не создаст хоть какого-нить перепада... вопщем если насосы в большом и малом контуре на этой перемычке создадут равные мощности или "большой" большую, то все будет работать, но если от "большого" мощность будет чуть меньше - по перемычке поток пойдёт в обратную сторону. постоянно с таким сталкиваюсь. роль перемычки играет параллельная система и если большой насос далеко, то... вопщем вы поняли..

[Гость_Boris Blade_*]

что то специалисты ОВ замолчали.

[jota]

что то специалисты ОВ замолчали.

А смысл?
Каждый делает по-своему и по-своему объясняет что он прав....

[Гость_Boris Blade_*]

Уважаемый Jota, Вы же прекрасно понимаете что причина скорее в в некомпетентности специалистов. Не думаю, что бы автоматчики влезали в вопросы аэродинамики самолета или ядерного реактора при наличии четких и обоснованных заданий. Наверно весь этот диалог полезен для для скажем так межконфессионального общения. И в конце концов важен конечный результат, если фундамент не хорош, то какое бы совершенное здание не было-оно упадет. Вот и пытаются автоматчики выступать в роли интеграторов, как последние в цепочке выполнения работ и видящих результаты и возможные ошибки. С глубоким уважением. Борис.

[jota]

Вот и пытаются автоматчики выступать в роли интеграторов, как последние в цепочке выполнения работ и видящих результаты и возможные ошибки.

Проблемы я вижу в том, что ОВ проектировщики не слишком знакомы и не хотят знакомится с возможностями автоматики по контролю и защите установки. Поэтому этот контроль они стараются осуществить механическими средствами. Появляются схемы-монстры, которые в конечном итоге ещё менее надёжны из-за большого количества связей. Надо заметить, что и Данфосс пошёл на поводу: их схемы для России отличаются от принятых в ЕС.
Попытки автоматчиков объяснить похвальны, но безрезультатны пока..... Автоматчики в самом деле видят свои невостребованные возможности.....тут вопрос скорее не технический, а организационный.

[Гость_DinaZavr_*]

что то специалисты ОВ замолчали

Так тут "автоматчики" дискуссию устроили о своем.

Поэтому этот контроль они стараются осуществить механическими средствами

Да, было такое. Как-то меня главный энергетик с Тюменского завода буквально заставил сделать обвязки с использованием "регулятора Свердловэнерго". Пришлось изучать вопрос, разобралась.

Это была простейшая штука - клапан прямого действия с сильфоном, настраиваемый на отклонение температуры обратной воды от калорифера. Найти можно в любом советском справочнике по наладке ТС. Изготавливался полукустарно на Свердловской ТЭЦ бывшим главным инженером, когда тот ушел на пенсию. Были два варианта - смесительный и проходной. Одна механика - никаких проводов. Обслуживания не требует.

Принцип работы: Две степени регулирования. Сначала вращением штока делается грубая регулировка - чтобы температура воздуха соответствовала норме. Просто глазами на термометр смотрят и настраивают. При этом устанавливается некая температура обратки. А далее работает сильфон. Если обратка по любой причине снижается, значит снижается и температура воздуха - сильфон приоткрывается. При поышении температуры обратки сильфон соответственно прикрывает проход. Конечно, точность регулирования не такая, как на "электронике", но вполне достаточна для практических целей. Потом такой же регулятор стал выпускать Чебоксарский завод.

Потом мы стали эту схему везде применять. Даже чертежи переработали на более технологичные - специально конструкторов с опытного завода привлекали. "Автоматчиков" оставили без работы и без денег - им-то нечего делать, а уж показывающие приборы да бобышки сами учтём. Конечно, тут и к расчётам калориферов требования повысились - стали делать режимные расчёты на весь диапазон температур воздуха, воды и расходов.

Конечно, сейчас не стоит к тем временам возвращаться - есть хорошее комплектное оборудования. Но со схемами обвязки нет ясности. Готова выложить результаты режимного расчёта типовой для нас установки на 10 000 м3/ч. Калорифер на разные режимы просчитан - без автоматики, с "советской" схемой регулирования расходом, с качественным регулированием за счёт подмеса. Известны все расходы и температуры.

Рискнёт кто-нибудь "типовую схему" обвязки предложить? Чтоб чисто конкретно, раз и навсегда?

[jota]

Рискнёт кто-нибудь "типовую схему" обвязки предложить? Чтоб чисто конкретно, раз и навсегда?

Этого не может быть хотя бы потому,
- что есть разные условия: разные давления и температуры. Н.п. подключение к тепловым сетям или к собственной котельной; зависимое - независимое подключение.
- что есть разная арматура для разных условий: 2ходовые, 3ходовые - седельные, 3ходовые - поворотные смесители.
- что есть разные требования к режимам... и т.д.
Дискуссии насчёт схем узлов регулирования возникают регулярно и ничем не кончаются. Эксперты иногда тоже навязывают своё понятие.....
На схему оказывает влияние и уровень контроллера и его программы.
Здесь, мне кажется каждый должен выбрать сам. Я бы предложил проектировщикам ОВ перед выбором способов и схем, консультироваться с автоматчиками.

[инж323]

Ну так может начать с одной и повертеть её с разных сторон на диапазоны применения и плюсы минусы?Затем к другой?
Хотя уже было все это неоднократно.

[Gemini]

Ну так может начать с одной и повертеть её с разных сторон на диапазоны применения и плюсы минусы?Затем к другой?
Хотя уже было все это неоднократно.

Может стоит попробовать еще раз, пусть даже в 101 раз

Давайте попробуем?

[WhiteShark]

Вот как только речь доходит до конкретных аспектов работы, становится ясно, что многие по-разному видят работу обвязки. Кто на что учился, как говорится ) Если по гидравлике была 3-ка - один вариант, 5- ка - другой. И эти разновидения устранить на мой взгляд можно только а) опытным путем, купив вскладчину калорифер с обвязкой и изучив их совместную жизнедеятельность на различных режимах или б) грамотно смоделировав работу системы обвязка - калорифер (или хотя бы гидравлику обвязки) при помощи какого-нить физ. или мат. пакета типа Simulink в) то же, что и "б", но для упрощения заменить на, скажем, электроаналогию...

В общем, надо определиться, у кого какие возможности и какой опыт имеется

[Гость_DinaZavr_*]

Этого не может быть хотя бы потому,
- что есть разные условия: разные давления и температуры. Н.п. подключение к тепловым сетям или к собственной котельной; зависимое - независимое подключение.
- что есть разная арматура для разных условий: 2ходовые, 3ходовые - седельные, 3ходовые - поворотные смесители.
- что есть разные требования к режимам... и т.д.

Вот когда начинается про "разные условия", простой народ начинает понимать, что его дурят. Раньше-то как-то могли типовые схемы делать? И принципиально они не отличались, хотя и учитвали разные условия.

Хорошо, давайте условия ограничим. Я приложила расчёт установки. Там условия конкретные.
Конкретизируем внешние условия (за пределами калорифера):

1. Подключение к тепловым сетям независимое от ТЭЦ. Температуры в подающей и их колебания указаны в расчёте. Температура в обратке от калориферов не должна превышать температуру обратки при отопительном графике.

2. Гидравлический режим в ТС, естественно, нестабильный. Перепад напора на вводе меняется от 5 до 15 м. Допустим, он регулируется в теплопункте и поддеживается стабильным (5 м) на гребенке теплоснабжения калориферов.

3. Пусть такая установка не одна, а десяток в здании.

4. Какие клапаны - это уж ваше дело решать. Хоть какие. Хоть никакие. Хоть с насосом, хоть без.

5. Требования к автоматике установки тоже типовые:
а) поддерживать постоянную температуру нагретого воздуха 20 градусов с отклонением не более 2 градуса (можно и точне, если не тянет значительного удорожания и усложнения).
б) защита калориферов от замерзания отключением вентилятора.

Всё вполне обычные, типовые условия. Что, нельзя типовую схему сделать?


3.

Прикрепленные файлы

 zavr_air_heater.pdf ( 46,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 887

 

[Gemini]

Вот как только речь доходит до конкретных аспектов работы, становится ясно, что многие по-разному видят работу обвязки. Кто на что учился, как говорится ) Если по гидравлике была 3-ка - один вариант, 5- ка - другой. И эти разновидения устранить на мой взгляд можно только а) опытным путем, купив вскладчину калорифер с обвязкой и изучив их совместную жизнедеятельность на различных режимах или б) грамотно смоделировав работу системы обвязка - калорифер (или хотя бы гидравлику обвязки) при помощи какого-нить физ. или мат. пакета типа Simulink в) то же, что и "б", но для упрощения заменить на, скажем, электроаналогию...

Ммм.... Уважаемый, что вы этим хотели сказать?
Почему - то у меня не открывается файл

[jota]

Всё вполне обычные, типовые условия. Что, нельзя типовую схему сделать?

Можно, но не для России.
В ЕС при графике теплосетей 120/70*С или 110/65*С - расчётные температуры на калориферы 80/50*, 70/40*..... есть отработанные схемы узлов регулировки. Присоединение к сетям, как правило , независимое. Давления невысокие......Производители АНU комплектуют свои установки узлами.....(И не надо сказки рассказывать о том, что в России подают на калориферы 150* потому что морозы большие. В Канаде и на севере Норвегии не меньше.)
В РФ калориферы с высокими параметрами теплоносителя и поэтому защита от высокой обратки и боязнь заморозить калорифер вступают в противоречия - тут начинают придумывать кто во что горазд. К этому прибавить ещё постоянные отклонения от графика в самих тепловых сетях и привычку проектировщиков и проверяющих, несмотря ни на что, проектировать калориферы на расчётные температуры (по техусловиям). Поэтому разморозка калориферов и невозможность на граничных условиях выдержать параметры в РФ стало достаточно распространённым явлением.
Тут не схемы новые надо выдумывать, а установить условия, при которых системы могут надёжно работать несмотря на отклонения в сетях. А это можно достичь только снижая температурный график калориферов, т.е. увеличивая их размер. В этом случае открывается большое поле регулирования и автоматика справится и с поддержанием температуры и с защитой системы...

[WhiteShark]

Я вот лично не вижу существенной разницы, какой температурный режим у тепловых сетей и у калорифера - это все вопрос уставки термостата и контроллера. Вот гидравлическая зависимость\независимость - другое дело.

[jota]

Я вот лично не вижу существенной разницы, какой температурный режим у тепловых сетей и у калорифера - это все вопрос уставки термостата и контроллера.

Пример:
1. Калорифер подобран на 150/70. Наружная температура реально расчётная. Тепловые сети подают еле 110*С. Ваш калорифер недогревает воздух и может замёрзнуть.....
2. Калорифер подобран на 80/50*С, Условия те же. Снижение температуры теплосетей не отражается на работе калорифера

[WhiteShark]

Ну естественно речь идет о том, что калорифер работает при расчетных параметрах. Аварийные режимы или невыполнение тепловыми сетями графика - отдельная тема.

[Gemini]

Ну естественно речь идет о том, что калорифер работает при расчетных параметрах. Аварийные режимы или невыполнение тепловыми сетями графика - отдельная тема.

Как говорил наш незабвенный Л.И.Брежнев “Нет ничего практичнее хорошей теории” Но, насколько хороша теория? На это может ответить только практика. А практика показывает, что реальная температура в ТС, как правило, далека от прописанной по ТУ и jota абсолютно прав, когда говорил о снижении температурного графика калориферов....

[WhiteShark]

Может стоит попробовать еще раз, пусть даже в 101 раз

Давайте попробуем?

Не теряйте нить. Не ваше ли предложение обсудить схемы? Лично я считаю, что если калорифер лопнул оттого, что ТС не выдала нужную температуру, то это не вина проектировщика, у которого есть четкое ТЗ.

[Гость_DinaZavr_*]

Лично я считаю, что если калорифер лопнул оттого, что ТС не выдала нужную температуру, то это не вина проектировщика, у которого есть четкое ТЗ.

Это оправдание вины наивного начинающего проектировщика, свято верящего в "четкое ТЗ". Особенно в отношении параметров температурного графика и давлений в тепловых сетях.

Опытные проектировщики учитывают реальные условия (в том числе некомпетентность выдавателей ТЗ) и предусматривают такие решения, чтобы любое отопительное оборудование нормально работало в определённых диапазонах. В этом и должна помогать автоматика.

[WhiteShark]

Это оправдание вины наивного начинающего проектировщика, свято верящего в "четкое ТЗ". Особенно в отношении параметров температурного графика и давлений в тепловых сетях.

Ну раз пошел такой оффтоп, а в чем собственно вина проектировщика и перед кем? В том что дядя Вася в котельной напился или не вышел на работу? И какой смысл в ТЗ тогда вообще? Давайте сделаем одну схему на всех в расчете на наихудшие параметры и перестрахуемся на 200% и тогда тему можно будет закрыть. Лично я коннекчусь к ИТП и всегда знаю, сколько там у меня и чего. А если вас подвели тепловые или электрические сети, вы всегда можете предъявить им иск за испорченное оборудование. Грамотно надо составлять договор с провайдером да с заказчиком. И форс-мажор еще никто не отменял.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 22.2.2009, 21:59