Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[инж323]

Ну что вы Белаяакула,сразу так?Разговор то как раз о вот этих самыз поганых пограничных условиях.Коль калорифер вентсистемы криво подобран, вы с автоматикой почти ничего не сделаете.А ему уже%-ку подписали , а вам отбрехиваться типа теперь.Вот об э
том же сейчас.Не о страшном ТЗ или не страшном_ а о том чтоб можно было всем свое сдалать нормально.И заодно автоматчикам понимать, что -ого, а тут так до нас напортачили, что мы это не закроем втихую, сработки будут постоянными.

[инж323]

Ну что вы Белаяакула,сразу так?Разговор то как раз о вот этих самыз поганых пограничных условиях.Коль калорифер вентсистемы криво подобран, вы с автоматикой почти ничего не сделаете.А ему уже%-ку подписали , а вам отбрехиваться типа теперь.Вот об э
том же сейчас.Не о страшном ТЗ или не страшном_ а о том чтоб можно было всем свое сдалать нормально.И заодно автоматчикам понимать, что -ого, а тут так до нас напортачили, что мы это не закроем втихую, сработки будут постоянными.

[LordN]

проблема с переразмеренным т/о расчитанным на недостачу тепла от ТС, впринципе решается довольно просто, но только на этапе проектирования. нужен байпас, обводной канал воздуха мимо т/о. этот фокус даст и автоматике доп.координату управления для управления любимой обраткой по графику от ТС без увода температуры притока от уставки. плюс к этому байпас также снимет проблему с работой в опасной зоне обратки при высокой(-10..-5..0*С) температуре на улице и даст возможность безопасно для т/о держать температуру притока ниже +15*С.
но зависимости от гидравлики ИТП он не снимает.

p.s. забыл. это байпас поможет только с перекрестноточным или прямоточным т/о, если же т/о чисто противоточный, то фокус может не сработать из-за того, что температура обратки может быть ниже температуры воздуха на выходе из т/о.

[jota]

проблема с переразмеренным т/о расчитанным на недостачу тепла от ТС

Не могу понять, что у вас считается переразмеренным ТО.
Если я считаю н.п. калорифер на кол-во воздуха N с температурой Т, то узел регулирования и калорифер я могу подобрать на температуру 80/50 и почему он будет переразмеренный?, даже если в тепловом пункте у меня 120*С?
Количество теплоносителя и кривая температуры как раз обеспечит нужный нагрев поступающего воздуха. Даже если к узлу регулирования поступает 120*С в смесителе температура снижается до 80*С. Не понимаю где переразмеренный - выбран другой режим с другим дебетом теплоносителя! Этот режим увеличивает проток через калорифер, уменьшает температурный напор за счёт чего равномернее прогревается воздух по сечению калорифера, уменьшается опасность замерзания нижней части опять же за счёт меньшего Т-напора.
Да, увеличивается калорифер, количество рядов - ну и что? Скупой платит всю жизнь - уже ненадо доказывать....

[LordN]

Да, увеличивается калорифер, количество рядов - ну и что?

если по подбору проходит т/о размером АхВ и в N рядов, но, что называется почти впритык, то АхВ с N+1 с высокой вероятностью окажется переразмеренным и при высокой температуре за бортом будет иметь низкую обратку, которая будет периодически проваливать автоматику в аварию, либо автоматика (если умеет) будет уводить темп.притока вверх, переключаясь на ограничение обратки "снизу". об этом уже много раз говорено и не только тут, на авоке.. я конечно не знаю, может ваша позиция сказывается из-за того, что приходится работать в более узком темп.диапазоне...

[инж323]

Не, эт долго печатеть.
Ну вобщем частенько импортные приточки на нашем перегретом теплоносителе плохосебя чуствуют с некорректным проектировщиком.А на 95\50 практически всегда нормально.
Лучше в Морице обсудить при случае.

[jota]

то АхВ с N+1 с высокой вероятностью окажется переразмеренным и........

Или я разучился по-русски или вы просто не хотите по вредности....
Расчёт ведётся на температуру воздуха к примеру для РФ -32/+20 по воде 80/50*С - это значит, что при -32 вода не уйдёт ниже 50*С. Если н.п. калорифер 100 кВт при 150/70 будет иметь дебет 1,1 м3/ч, то при графике 80/50 - 2,9м3/ч. И если мороз будет 40*С или теплосети вместо 150 дадут 120*С - ваш калорифер подобранный на 150*С обречён. Причём в 3 раза меньший чем на пониженном графике проток теплоносителя тоже усугубит условия.
Калорифер и узел подобранные на 80*/50*С не почувствуют этого - регулирующий клапан имеет большой запас по регулированию до высшей температуры из сети, потому что приоритетом автоматики является Т подаваемого воздуха.
Все европейские производители предлагают оборудование с ТО на 80* и только для РФ делают специально на повышенную температуру, т.е. меньшие ТО, но за ту же цену....
Вы сознательно лишаете себя возможностей для маневрирования, было бы понятно, если бы значительно выигрывали бы в цене- так ведь этого нет!

[Гость_DinaZavr_*]

О какой "переразмеренности" речь? И о какой "вероятности"? Мы что, гадаем? Надо не гадать, а выполнять режимный расчёт.

Я приложила конкретный вариант. "Переразмеренности" там нет, так как взята единственно возможная компоновка для камеры ПК10 с единственным рядом. Расчет выполнен на диапазон температур подающей воды от 70 до 130 градусов, с учётом и реального графика - не выше 100 градусов. При этом обеспечивается и нагрев до требуемых 20 градусов, и низкая обратка. Грели бы до +30 была бы выше обратка.

Если бы взяли "европейский" график с 80 градусами - поставили бы 2 ряда. Кстати, подавляющее количество таких установок ставят именно в 2 ряда. При соединении рядов параллельно, наружном воздухе -30, воде на входе +80 воздух нагрелся бы до +20 градусов при расходе 4400 кг/ч. Сопротивление установки по воде составило бы 1.6 м.вод.ст, температура обратки - 38.5 градусов. Всё вполне прилично.

При повышении наружной температуры до -5 градусов и сохранении расхода, температура воды на входе в калорифер должна быть 50 градусов, на выходе будет 30 градусов. Тоже вполне нормально.

Фактически "европейская норма" отражает "советскую реальность" - высокой температуры в ТС сроду и не бывало - только на бумаге. Даже если десятилетиями пишут в ТУ "график 130-70 со срезкой на 130 градусов при Тн=-27", на самом деле подающая от ТЭЦ не превышает 100-110 градусов, и это "узаконивается" ежегодным "согласованием графика" с местными властями. Соответственно опытные проектировщики и рассчитывают на низкую температуру все системы. А европейская "норма" весьма разумна - и для отопительных приборов и для калориферов.

И даже при теплоснабжении от заводских котельных, где ничего не мешает держать высокую температуру воды, специально делают заниженный график. При больших расходах воды (с пониженной температурой) все системы работают более устойчиво.

"Переразмерность" происходит тогда, когда проектировщик делает расчёт "по Староверову", на единственную точку "по ТУ", получает какой-то "запас" и успокаивается. Система будет рассчитана на минимальный расход воды, но "запас" не на складе лежит, а переохлаждает воду, и калориферы просто обязаны замерзнуть, если будет количественное регулирование.

Так как насчёт схемы для моего примера? Слабо? Если надо, я на любые другие тепловые и гидравлические режимы рассчитаю - нажал кнопк и готово.

[LordN]

или вы просто не хотите по вредности....

а мне кажется, что это вы из вредности не хотете
сами считаете т/о на дельту в 30К, а мне предлагаете считать на дельту в 80К.
Диназавр хороший пример привела, поступаю примерно также. из двух-трех приципиально подходящих т/о выбираю тот, которому при прочих равных требуется больше расход по воде и у которого выше темп.обратки. при этом минимальная темп.обратки не имеет права опускаться за отметку +30 при +5 и ниже на улице.
естественное следствие - у такого т/о дельта по воде оказывается минимальна.

"Переразмерность" происходит тогда, когда проектировщик делает расчёт "по Староверову", на единственную точку "по ТУ", получает какой-то "запас" и успокаивается. Система будет рассчитана на минимальный расход воды, но "запас" не на складе лежит, а переохлаждает воду, и калориферы просто обязаны замерзнуть

+1

[jota]

а мне кажется, что это вы из вредности не хотете
сами считаете т/о на дельту в 30К, а мне предлагаете считать на дельту в 80К.

Русским по белому (последний раз в сезоне)
Считаю (вернее подставляю) на dT30. Вам я не предлагаю - не имею полномочий. Привёл пример - при подборе на dT30 и более низкую Т1, у автоматики появляется резерв по температуре. Т.е. при расчётной 80/50* с приоритетом Твоздуха в управлении, автоматика может выходить за верхний предел 80* если к узлу регулирования подходят более высокие параметры.
Я поделился своими соображениями не только как проектировщик, но и как энергетик-практик.

[WhiteShark]

Не могу понять, что у вас считается переразмеренным ТО.

У нас в СНИПе по ОВК есть такая фраза, что запас по тепловой мощности у калорифера не должен превышать 10%.

[LordN]

Привёл пример - при подборе на dT30 и более низкую Т1, у автоматики появляется резерв по температуре

согласен. но это только один аспект задачи. так сказать "верхнее" краевое условие, когда от т/о требуется максимум мощности. но есть и не менее важное условие - другой край, "нижний", когда от т/о требуется выдать минимум мощности и выдать его так чтоб "оставаться" в безопасной (по обратке) зоне.

и тот т/о который "хорошо" работает в режиме близком к макс.мощности(в достаточно широком темп.диапазоне на Т1, в подаче от ТС), но "плохо" в режиме минимума мощности (Т2, обратка опасно ниже +25..+30*С) - вот такой т/о и называется (по краймере я так называю и еще несколько известных мне личностей ) переразмеренным.
фффу, весь моск сломал, неужели я это сформулировал.. за это вам отдельное спасибо!

[jota]

У нас в СНИПе по ОВК есть такая фраза, что запас по тепловой мощности у калорифера не должен превышать 10%.

Ну и правильно, зачем больше. Но при более низкой Т...
В техусловиях вам выписывают температурный график, который теплосети подают. Это совсем не значит, что саму вентиляцию на них надо подбирать - а значит, что вы не можете превышать мощностной и температурный режим... но нигде нет указаний о том, что нельзя понижать температуру....
Всё, из темы выхожу.
Всем удачи, зима кончается.....скоро весна..

[jota]

другой край, "нижний", когда от т/о требуется выдать минимум мощности и выдать его так чтоб "оставаться" в безопасной (по обратке) зоне.
фффу, весь моск сломал, неужели я это сформулировал.. за это вам отдельное спасибо!

Ай! моцк ломать можно в пятницо....
В режиме минимума мощности и Т наружного воздуха не глубокий минус, а уже возле плюса.
Ладно, каждый из нас прав!

[LordN]

Всё, из темы выхожу.

ну и зря.

[LordN]

В режиме минимума мощности и Т наружного воздуха не глубокий минус, а уже возле плюса.

несмотря на это вода превосходно замерзает при любой темп-ре ниже нуля и рвет теплообменники. и автоматика также превосходно рубит "без видимых причин" установку.
я и не говорил что кто-то не прав, просто пытался объяснить свою точку зрения..

[инж323]

Лев, ну вы прям уж измаялись с формулировкой "переразмерянности".
Ну а чего не сказать, что это тот у которого не во всем диапазоне работы по Тн.в. выполнено правило минимальной скорости ТН более 0.12 м\с, как Тертичник написал ,например?Правда несколько типа завуалировано получается,но ведь так.

[WhiteShark]

Всем удачи, зима кончается.....скоро весна..

Вот вот.. щас и начнется то, о чем говорит LordN. Как в СНиПе и написано - проверить при максимально низкой температуре и при температуре воздуха близкой к 0. Правда это если циркуляционник не стоит

[инж323]

Вот вот.. щас и начнется то, о чем говорит LordN. Как в СНиПе и написано - проверить при максимально низкой температуре и при температуре воздуха близкой к 0. Правда это если циркуляционник не стоит

Фигня, и при работающем сработки достанут -мало не покажется.

[ssn]

есть предложение праздничное
фирма веза придумала таки теплообменник, который не боится разморозки!
дак в чем дело то? давайте их применять и экономить на защитаъх!!!
ура товарищи

[LordN]

фирма веза придумала таки теплообменник, который не боится разморозки!

ссылочку плз.

[ssn]

информация получена так скажем из первых уст... всмысле от представителей...
на сайте как то сразу ничего не нашлось...
завтра спрошу и раскажу что и как.

[Гость_A.P._*]

как это не нашлось...информация 2004 года
http://veza.ru/image/public/news-public-sok12-04.jpg

[LordN]

как это не нашлось...информация 2004 года

тут немного удобнее

[Гость_DinaZavr_*]

Однако, как насчёт установки, расчет которой я приложила в сообщении #142?

А то опять общие рассуждения про "не боящиеся разморозки" калориферы. Ну, я еще вспомню про "гидрокалориферы", установленные в кинотеатре г. Челябинска... А по-конкретнее? Хотя бы в виде структурной схемы? Или дальше будем рассуждать про "разные условия"?

[ssn]

в вашем варианте 3 какая то странная температура подачи... это что за график такой? как мне думается, температура подачи теплосетей не должна опускаться ниже +70. или это у вас уже подача на калорифер после узла смешения? тогда тоже не понятно...
я бы сделал схему как и всегда...
клапан двух ходовой на подаче либо обратке, и насос на подаче либо обратке. диаметры посчитать?

и ещё странно.... расход через ТО постоянный, а гидравлическое сопротивление разное....


или температуры все же уже после узла регулирования?
если после.... ммм... тупичёк.... или надо изменяемую производительность насоса...

Сообщение отредактировал ssn - 24.2.2009, 12:14

[LordN]

и ещё странно.... расход через ТО постоянный, а гидравлическое сопротивление разное....

это как раз и в порядке вещей, т.к. при изменении температуры меняется плотность и вязкость носителя, плюс идут подвижки геометрии самого т/о...

[ssn]

тогда интересно, в чем делались эти расчеты, что учтены "подвижки" ТО....
и с уменьшением температуры впринципе должно бы расти сопротивление... если из за вязкости...

[LordN]

тогда интересно, в чем делались эти расчеты

хз. я пользую RoEN, она дает увеличение сопротивление при падении средней темп.носителя в т/о

[Гость_DinaZavr_*]

Сопротивление при постоянном расходе воды изменяется именно из-за учета изменения плотности и вязкости.

Температура воды на входе в калорифер по схеме 3 не "странная", а такая чтобы обеспечить требуемую температуру воздуха. Это после узла смешения, на входе в калорифер. Расчет и показывает, какая именно она должна быть. Температура в теплосети при таких же наружных температурах показана в вариантах 1 и 2.

Расчеты выполнялись в программе ruAirHeater из ruCAD. Вроде бы где-то на форуме я её видела. Скриншот на один из режимов прилагаю. В программе можно выбрать компоновку и схему обвязки, тип калорифера. Задаются расходы воды и воздуха и температуры на входе. Всё остальное - результат расчёта. Можно легко смоделировать любой режим и увидеть, как нагреется воздух и охладится вода.

Методика расчёта есть в справке.

Прикрепленные файлы

 air_heater.png ( 17,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 388

 

[ssn]

да, использовал такую штуку...
хотя на самом деле странно... с понижением температуры вроде как должно сопротивление возрастать.. ну да ладно, не об этом.
думается мне, что у вас принята слишком никая обратка при максимальной нагрузке, из за этого и при температурах около 0 обратка ниже 30.
т.е. надо бы пересмотреть вариант компановки ТО. какая принята массовая скорость в сечении по воздуху?