Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Гость_DinaZavr_*]

да, использовал такую штуку...
хотя на самом деле странно... с понижением температуры вроде как должно сопротивление возрастать.. ну да ладно, не об этом.
думается мне, что у вас принята слишком никая обратка при максимальной нагрузке, из за этого и при температурах около 0 обратка ниже 30.
т.е. надо бы пересмотреть вариант компановки ТО. какая принята массовая скорость в сечении по воздуху?

Обратка не "принята". Она такая получилась - при заданных температурах и расходах. "Принимают" обратку при конструктивных расчётах, а это - режимно-поверочный расчёт. Да, он показывает, что при самых опасных для замерзания температурах наружного воздуха, температура обратки низковатая. Кто предупрежден - тот вооружён, значит надо принимать какие-то меры. Например, пропустить часть воздуха через обводную заслонку, на калорифере сделать перегрев, повысить обратку. Или расход воды увеличить, но снизить температуру. И всё это легко просчитать.

Компоновка ТО задана. Это типовая ситуация - конструкция ПК с заданной копоновкой. Можно ряды добавлять, можно обвязку менять, но фронт - задан. Массовая скорость на скриншоте - 3.149 кг/(м2*с). Там еще галочка есть в ситеме Си или в технических единицах показывать результаты.

Заданная компоновка по фронту - самая типичная ситуация. Здесь ПК, а у "коттеджников" что-то другое - все равно компоновка задана. Времена, когда дурью маялись и собирали приточки россыпью прошли. Тогда рядом огло стоять несколько приточек с чуть-чуть отличающимся расходом, но с разными компоновками.

[Гость_DinaZavr_*]

да, использовал такую штуку...
хотя на самом деле странно... с понижением температуры вроде как должно сопротивление возрастать.. ну да ладно, не об этом.
думается мне, что у вас принята слишком никая обратка при максимальной нагрузке, из за этого и при температурах около 0 обратка ниже 30.
т.е. надо бы пересмотреть вариант компановки ТО. какая принята массовая скорость в сечении по воздуху?

Обратка не "принята". Она такая получилась - при заданных температурах и расходах. "Принимают" обратку при конструктивных расчётах, а это - режимно-поверочный расчёт. Да, он показывает, что при самых опасных для замерзания температурах наружного воздуха, температура обратки низковатая. Кто предупрежден - тот вооружён, значит надо принимать какие-то меры. Например, пропустить часть воздуха через обводную заслонку, на калорифере сделать перегрев, повысить обратку. Или расход воды увеличить, но снизить температуру. И всё это легко просчитать.

Компоновка ТО задана. Это типовая ситуация - конструкция ПК с заданной копоновкой. Можно ряды добавлять, можно обвязку менять, но фронт - задан. Массовая скорость на скриншоте - 3.149 кг/(м2*с). Там еще галочка есть в ситеме Си или в технических единицах показывать результаты.

Заданная компоновка по фронту - самая типичная ситуация. Здесь ПК, а у "коттеджников" что-то другое - все равно компоновка задана. Времена, когда дурью маялись и собирали приточки россыпью прошли. Тогда рядом огло стоять несколько приточек с чуть-чуть отличающимся расходом, но с разными компоновками.

[ssn]

вот уж воистину, времена, когда под калорифер подгоняли приточку прошли...
надо ставить кондиционеры (сори за рекламму, но например ту же ВЕЗУ) с очень большим шагом ТО под любые тепловые мощности.
массовая скорость назначается при выборе ТО от 1,5 до 7. и чем выше она, тем экономичнее получается ТО. там даже для начала расчета задаёмся этой величиной порядка 5

понятное дело, что обратка не просто принята, а косвенно получилась от прочих входящих данных. не этот ли случай называется переразмеренный ТО?

следующий момент... скорость воды у вас на скрине по моему что то около 1. это скорость в трубках или в порту? скорее всего в трубках. тогда, можно немного увеличить расход и приподнять значение обратки.
и далее, по обычной схеме обвязки.
а если уж так хочется под эти параметры теплоносителя, тогда - промежуточный ТО с гликолем... потому как по моему стандартная защита обратки стартует по умолчанию с 35 С... по моему конечно же.

Сообщение отредактировал ssn - 25.2.2009, 9:22

[Гость_DinaZavr_*]

можно немного увеличить расход и приподнять значение обратки.
и далее, по обычной схеме обвязки.

Увеличиваем расход - увеличивается температура воздуха. А этого не стоит делать по условиям воздухораспределения. Но и автоматика должна работать - температура воздуха повысилась, значит или расход автоматика снизит при количественном регулировании, или температуру воды понизит - при качественном. А это опять приведет к снижению обратки.

Да, это "переразмеренный" ТО. Но с проверкой, чем этот перезапас оборачивается. Обычно же ничего не проверяют.

а если уж так хочется под эти параметры теплоносителя, тогда - промежуточный ТО с гликолем... потому как по моему стандартная защита обратки стартует по умолчанию с 35 С... по моему конечно же.

Да никому не "хочется". Обратка "получается" сама собой. И даже если бы рассчитывали на 150-70, то или перегрев воздуха был бы большой, или, при работе автоматики, температура обратки сама собой установилась бы низкая, независимо от нашего хотения и расчетов. Причем может быть еще хуже - при большой разнице температур возможно, что трубы, обвязка и клапан просто не пропустят завышенный расход и калорифер отключится или замерзнет. Что обычно и бывает при расчёте "по ТУ".

А гликоль для рядовых приточек на рядовых предприятиях не жирно ли будет? Не вытошнит кого-нибудь? Как-то и без гликоля обходятся. Давно известны надежные схемы, в которых самый обычный калорифер и без автоматики не замерзнет - на северах применяются.

[ssn]

Давно известны надежные схемы, в которых самый обычный калорифер и без автоматики не замерзнет - на северах применяются.

дак давайте посмотрим?

[Гость_DinaZavr_*]

дак давайте посмотрим?

Да очень просто. Есть несколько вариантов:

1. Если рециркуляция допускается, то на рециркуляционном воздуховоде, на входе в приемную камеру ставится дополнительный калорифер. Рассчитывается так, чтобы в приемной камере смесь горячего рециркуляционного воздуха и холодного наружного всегда была с положительной температурой. Основной калорифер фактически становится доводчиком. Калориферы греют только "плюсовой" воздух, как в завесах. Замерзание исключено.

2. Если рециркуляция не допускается, ставится вентилятор с увеличенной производительностью и делается "внутренняя рециркуляция". Часть воздуха после вентилятора, не попадая в помещение, направляется в рециркуляционный калорифер. Далее - по варианту 1.

Схемы 1 и 2 в каком-то издании Староверова есть.

3. Используется герметичная венткамера. Вентилятор вообще не присоединен к воздухозабору. От выхлопа вентилятора воздух направляется в помещение, а на ответвлении стоят калориферы. Воздух, нагретый в калориферах поступает прямо в венткамеру. В ней самой поддерживается требуемая температура притока. Замерзание исключено.

Конечно, такие решения требуют и вентиляторов с увеличенной производительностью, и калориферов побольше (не намного). Но всё с лихвой окупается надежностью.

[LordN]

2. Если рециркуляция не допускается

дешевле поставить пласт.теплообменник. в один ход запускать приток, из него в т/о, дале вент, затем снова, но уже в другой ход пласт.теплообменника - из него во второй т/о и дальше, в помещение...
после первого нагрева надо просто держать темп.воздуха выше модуля чем на улице...

[jota]

на входе в приемную камеру ставится дополнительный калорифер......чтобы в приемной камере ....
Схемы 1 и 2 в каком-то издании Староверова есть.

Извините.... Вы проектируете камеры из кирпича?

[ssn]

- а все зачем так сложно?
- зато "переразмеренный" ТО пристроили.

вариант с перетоками это конечно хорошо... а переток то постоянный по значению, или регулируется? прикидываю танцы по расчету этого перетока... там надо по этой ветке плюсовать напоры на подаче и на всасе? ну хотя конечно можно прикинуть.
может проще прикрыть по воздуху часть ТО? раз уж они достались нам в наследство....

хотя может бывает и такое на больших и старых заводах. но с другой стороны, даже если это реконтрукция, даже сами заводчане редко уже когда хотят получить наборную приточку с этими КСК.

[Гость_DinaZavr_*]

Извините.... Вы проектируете камеры из кирпича?

При чем здесь кирпич? Обычная камера, в металле. Могут быть секции кондиционера. Везде есть возможность подключения рециркуляции, а там можно поставить калорифер.

- а все зачем так сложно?

Это не сложно. Это надежно. Напоминаю - схемы для Крайнего Севера, где и минус 60 может быть, а может и не быть. Чего сложного - дополнительный калорифер, или даже вообще без него (схема 3). Не сложнее навороченной автоматики, которая может и отказать.

дешевле поставить пласт.теплообменник

Может быть и можно. Только где его взять? Давно ли они вообще появились, чтоб купить можно было? Сейчас много чего можно. Только половина территории страны раз в год получает всё по "северному завозу".

хотя может бывает и такое на больших и старых заводах. но с другой стороны, даже если это реконтрукция, даже сами заводчане редко уже когда хотят получить наборную приточку с этими КСК.

А больших и маленьких старых заводов огромное количество. Все хотели бы сделать реконструкцию, да только на большинстве собственники - жлобы, а государство не финансирует. Может быть такие заводы проще и снести, но их продукция нужна. Люди работают, цеха греть надо.
Вот и выкручиваются энергетики, кто как может. Там и кирпичных камер полно, и даже древнейшие калориферы КФСО встречаются, они от КСК нос воротить не будут. Вот и придумывают всякое, и часто "древние" решения выручают. "Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть".

Разумеется, я никому не собираюсь рекомендовать в Москве на новых гадюшниках такое применять. Но Москва не Россия. Да и упомянула-то вскользь - чтоб не забывали.

[ssn]

Да и упомянула-то вскользь - чтоб не забывали.

не, как само решение - рециркуляция конечно да, честно скажу что не сталкивался с таким.
сам работал в ксплуатации на довольно таки крупном заводе.. у меня вообще не было ни одной приточки по "новому типу"... только кондиционры по серии, как они там, КП по моему.... огромные железные вент агрегаты размером с квартиру.. и вентиляторы 20 е номера...
только ни на одной из этих установок не было даже намёка на какое то регулирование. к большим прточкам подходила большая труба чаще всего Ду80. и день и ночь, работает приточка, нет, тепло летело по трубам.
на цехе был теплосъём порядка 3 градусов. вечно получал по шапке за такое дело...
но, прямой выгоды цеху не было за увеличение этго перепада, штрафов не было, никому ничего доказать не смог... хотя желание конечно было установить хотя бы соленоиды с обводной линией.....
и замечу - никакой защиты от замораживания вообще. расчетная зимняя -32. ни одной разморозки за 3 года работы.
правда изголялись как могли, и в холода устраивали переток воздуха мимо калорифера.

[LordN]

про управление насосом выделено в отдельную тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35506

[Московко Ю.Г.]

Вношу свою долю в дискуссию, в связи с выходом статьи в АВОКе 2,2009г по этой теме и комментариями.
1. Переразмеренный т/о может быть только для расчетного режима (реж. макс. мощности) и только тогда, когда темп. обратки ниже заданной. Если темп. обратки выше заданной-недоразмерен. На демисизонных режимах (пониженной мощности) он не может называться переразмеренным.

2. Регулирование мощности т.о.
а) изменением расхода воды (кол.);
б)изменением расхода воды и подмешиванием (качеств., но РАСХОД ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ НЕ ПОСТОЯННЫЙ);
в) изменением расхода воды и перепускным воздушным клапаном.
Если выдерживается график подачи воды, то для нормально подобранного т.о. вариант а)обеспечивает все режимы, так как пониженной мощности расход воды и скорость в трубках не сильно отличается от расч. режима. Если график нарушен - то пониженная обратка и аварийный режим и проблемы с дежурным режимом.
Вариант в) с перепускным воздушным клапаном (регулируемым) ПОЛНОСТЬЮ решает все проблемы.
Вариант б) нужен:
а) если на расчетном режиме обратка меньше заданной;
б) на демисизонных режимах для увеличения скорости воды в трубках (температуры обратки);
в) для обеспечения циркуляции в дежурном и аварийном режимах.

Далее размышлизмы только для схем с двухходовым клапаном.
А. Так как ряд калориферов ограничен, то никогда на расчетном режиме обратка не равна заданной. Заказчик требует на расчетном режиме, например, обратку 70С, а у вас по расчету 65С. Насос в этом случае должен РАБОТАТЬ ВСЕ ВРЕМЯ. При этом увеличивается расход воды в циркуляционном контуре, увеличивается температура обратки и несколько увеличивается РАСХОД ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ В СИСТЕМЕ (по сравнению с расчетным режимом). На сколько увеличивается т-ра обратки зависит от параметров насоса (т.ка пересечения гидравлич потерь циркул. контура и характеристики насоса). Производит. насоса считается не на расчетный расход через калорифер (как пишут некоторые производители), а на расход в циркуляц контуре, который может быть в разы больше. Если насос стоит в обратке и недоразмерен, то он является гидр. сопротивлением и абсолютно не дает эффекта, а если он стоит в перемычке (его производит в этом случае может быть меньше), то он дает увеличение темп. обратки.
Если же температура воды на расчетном режиме ниже заданной и для поддержания температуры воздуха требуется увеличить расход воды (несмотря на то, что т-ра обратки будет выше расчетной), насос стоящий на обратке, может быть ТОРМОЗОМ, а стоящий в перемычке не будет мешать. Иногда насосы подбирают по интуиции, причем с минимальными параметрами. В этом случае возможность увеличения расхода воды будет зависить от перепада давления воды и Квс двухходлового клапана.

Б. При работе на демисизонных режимах переразмеренный т.о. имеет пониженную обратку, то же, в случае нормально расчитаннного, если температура воды на входе больше, чем требуется по графику. Если стоит насос на обратке ( выбранный исходя из требований п.А), и он РАБОТАЕТ ВСЕ ВРЕМЯ, то на этих режимах он переразмерен и может работать на пониженных оборотах, если таковые имеются.
Варант В относительно понятен.

На мой взгляд (см. статью АВОК 2,2009) насос НЕ ДОЛЖЕН работать все время (это делают питающие насосы), а включаться только при понижении темп. обратки ниже зад. и при дежурном и аварийном режимах. Требование п.А может обеспечить нерегулируемый воздушный перепускной клапан, который настраивается один раз, а дальше работает смесительный узел, насос, которого включается только при необходимости. Минимальные параметры может иметь только насос установленный в перемычке.

Проблемы в том, что насосы обычно до 110С, на большие т-ры существенно дороже, это касается и двухходовых шаровых клапанов. Поэтому насосы ставят на обратке, но и ЗДЕСЬ засада. На режиме прогрева калорифера, через
насос и клапан идет горячая вода (в потенциале до 150С, т. как входной клапан не открыт), поэтому нет гарантии на дальнейшую нормальную работу. Насос, установленный в перемычке не включен и защищен от протока обратным клапаном (начальное сопротивление которого примерно 2,5кПа). Но, насколько мне известно, насосы в перемычке никто не использует.
С ув Московко Ю.Г.

[old patriot]

Насос, установленный в перемычке не включен и защищен от протока обратным клапаном (начальное сопротивление которого примерно 2,5кПа). Но, насколько мне известно, насосы в перемычке никто не использует.

Юрий, есть один дядя в федеральной экспертизе, который категорически требует только схему узла обвязки с насосом на перемычке. Я, если я не ошибаюсь, коллега ssn - один из пострадавших ...

[Московко Ю.Г.]

Сергей,
по моему он и есть автор статьи в АВОКе и мы не раз попадали под его экспертизу. Кстати в статье он упоминает про насос в перемычке. С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

по поводу ограниченного ряда ТО не соглашусь с Вами. напримр ВЕЗА делает ТО на конкретные входящие данные, т.е. ряд ТО получается очень большой и индивидуальный....

в продолжение общения с экспертизой...
есть желаемый алгоритм работы установок с работой насоса на перемычке.
честно говоря, я не знаю что и как доказывать..... может я не понимаю просто решения в силу ряда причин....
обсудим предложение колеги с экспертизы?

одно в этой схеме плохо на 100% не получится переходить на другой график на установках... только такой, как в сетях. и одно это уже не хорошо, ибо график у нас нигде не выдерживается.

и дайте пожалуйста линк на статью, что то вот так сразу не нашлась она

Сообщение отредактировал ssn - 12.3.2009, 11:48

Прикрепленные файлы

 описание_работы_приточной_установки.rar ( 181,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2493

 

[Московко Ю.Г.]

для ssn
ВЕЗА может делать различные варианты теплообменников, но делает ли или ставит из стандартного ряда неизвестно. Думаю, что и у них ограниченный ряд. Проверить это очень просто по их комм. предложению- если на расчетном режиме темп. обратки отличается от заданной Вами не более чем на 2 град, то специальный, если более, то из стандартного ряда. Кроме того, у них есть ряд приточек стандартного исполнения СУ в которых стоят стандартные т.о. Статья "Автоматизация инженерных систем. Комплектные приточные вентиляционные системы" Степанов, гос.эксп.,отд инж. обесп. Главгосэкспертизы. Комментарии: Наумов А.Л., Тарабанов М.Г.. статьи на сайте АВОК нет, только в журнале.
С ув. Московко Ю.Г.

[WhiteShark]

Вы заметили, что Тарабанов по основным моментам как раз не согласился со Степановым? Да и Наумов тоже. Честно говоря, статья оставила очень двоякое впечатление. Раз такие высокопоставленные чины пишут такие глупости... Да и еще выясняется, что в кругах экспертов тоже нет единого мнения по данной теме

[LordN]

про байпас по воздуху - абсолютно согласен.
в этом случае можно абсолютно не замудряясь ставить переразмеренный т/о. при этом автоматика может заниматься двумя отдельными задачами
1. выдерживать график обратки управляя вентилем, насосом и т.д.
2. держать потребную температуру притока управляя возд.клапаном. при этом температура может быть практически любая, хоть отрицательная, без малейшей опасности заморозить т/о.

про насос в перемычке
вопщем и целом спорить не буду. да, насос в перемычке имеет ряд приятных особенностей, но появляется ряд требований к автоматике ПУ, к ИТП, и к эксплуатации. работающий же постоянно насос в контуре дает большую безопасность.

[Московко Ю.Г.]

Лев,
буду тебе признателен, если ты расскажешь о своих опасениях о насосе в перемычке.
Ранее у нас были приточки с регулируемым воздушным перепускным клапаном, когда смесительных узлов еще не было (или мы о них не знали), но в основном на паровых калориферах. Сейчас все наши приточки более 5000кубмчас, имеют регулируемый (в ручную) воздушный перепускной клапан для настройки расчетного режима.
С ув. Московко Ю.Г.

[JJJJ]

Циркуляционные насосы, кроме сказанного уже, могут играть еще и роль "повысительного". Обычно в контуре на обратке использую трехскоростные насосы, это может иметь значение в случае низкого перепада в точке подключения узла рег.

[LordN]

Юрий Георгиевич, самое большое мое опасение - это время реакции/обнаружения автоматики на аварийную ситуацию. постоянно работающий насос в контуре дает минимальное время реакции/обнаружения с одной стороны, а с другой "растягивает" время для реагирования и перевода системы в безопасный поставарийный режим.
когда насос стоит, то для того, чтоб поймать аварию и успеть на неё прореагировать до того, как пришёл большой и толстый гражданин П, надо слишком многое учесть. а когда насос работает и в контуре поддерживается постоянный расход, то все становится много проще.
насос на перемычке будет находится на своем месте и работать так, чтоб не перегружать автоматику лишними функциями и по-умному расходовать электричество только в одном случае - если он, насос, оснащен регулятором производительности завязанным на постоянный расход в контуре. т.е. это ПЧ с дифф.датчиком по воде на концах т/о, либо датчик расхода. вот в этом случае все будет просто великолепно и с точки зрения гидравлики и с точки зрения автоматики и с точки зрения безопасности.

[old patriot]

Циркуляционные насосы, кроме сказанного уже, могут играть еще и роль "повысительного". Обычно в контуре на обратке использую трехскоростные насосы, это может иметь значение в случае низкого перепада в точке подключения узла рег.

Поддерживаю, и постоянно применяю. По этой причине не желательно применять схему с насосом в перемычке узла обвязки калорифера, теряется эта функция...

[Московко Ю.Г.]

я пытаюсь найти аргументы для обоснования ненужности постоянной работы насоса (на обратке или в перемычке)
Лев,
есть некий смысл в длительности реакции, но только некоторый. Если идет контроль по температуры обратки, при пороговом значении 20С, то при понижени температуры ниже 20С включается насос, причем выход на режим занимает секунды, а уменьшение обратки ниже 20С это процесс, занимающий минуты и часы.
Сергей и JJJJ
насос на обратке в качестве "повысительного" может увеличить расход горячей воды (повысить располагаемый перепад давления) только если полностью открыт двухходовой клапан на обратке (в классической схеме узла) и в этом случае нет протока обратки через перемычку. Это нужно только тогда, когда для поддержания заданной температуры воздуха узел не может пропустить достаточное колличество воды. Если клапан открыт полностью, а температура не достигла расчетной, то включается насос и работает в качестве "повысительного".
Действительно, только в этом случае, этого эффекта не дает насос в перемычке. С ув. Московко Ю.Г.

[old patriot]

Я в основном применяю схемы с 2-х ходовым регулирующим клапаном. Там на перемычке стоит обратный клапан. Так что, в случае недостаточного перепада давления в теплосети на входе в узел обвязки, циркуляционный насос "с запасом" будет очень даже кстати...
И никого обратного тока в перемычке не будет.

-------------------

К вопросу не желания постоянной работы циркуляционного насоса весь холодный период. Напрасные опасения, Юрий.
Сами разработчики пишут, что циркуляционный насос относится образно к разряду "вечных двигателей" и не требует никакого обслуживания...

P.S. Юрий, см. почту...

Сообщение отредактировал old patriot - 12.3.2009, 16:04

[ssn]

честно говоря не совсем понимаю, как насос в малом контуре (между перемычкой и ТО) может изменять параметры сети за этим контуром...
стоит насос на обратном допустим трубопроводе (хотя по большому счету в этом вопросе то родли не играет). у него на всасе грубо говоря есть 2 трубы, одна - теплосеть, вторая - перемычка. насос сам создаёт давление, т.е. давит сам на свой всас (вернее в место, где потоки соединяются). он не вытягивает воду из магистрали (если только конечно не зажать сопротивлением перемычку, или вообще не перекрыть её.... не понимаю.

по ТО ВЕЗА. а вы попробуйте, все так и есть... каждая нагрузка - новый ТО.

а по схеме с насосом на перемычке - наверно это для систем с большой степенью инертности (типа КСК, КВБ что то). Новые ТО имет более тонкие трубочки, и при уменьшении расхода через них ТО замерзает за считаные секунды, даже при температурах чуть ниже 0

[LordN]

я пытаюсь найти аргументы для обоснования ненужности постоянной работы насоса (на обратке или в перемычке)

дайте мне какую-нить простенькую, но боле-мене точную мат.модель теплообменника, где будет четыре температуры, два расхода и объем воды внутри. попробую промоделировать поведение.

[old patriot]

...если только конечно не зажать сопротивлением перемычку...

Да. Зажать посредством ручного балансировочного клапана.

[ssn]

а нет случаем ниукого выхода на программу МОДЕН?
в ней вроде как можно просчитать все режимы работы смесительного узла при различных входящим параметрах?
просто интересно, хоть у кого то она есть или нет?

[WhiteShark]

У меня есть демо-версия. Да и на сайте ее дают. Вот мне тоже очень интересно это там смоделировать. Судя по примерам-видюшкам, все довольно несложно

[ssn]

по моему у демки был очень огранченный функционал....