Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Гость_exelente_*]

Спасибо за прогу. Оч полезная.
Но касательно нашего с вами разговора там нет ни схем типа А-клима, ни предложенной вами.
Все таки сообщите хоть КВСы арматуры на вашей схеме, ну хотя бы диаметры.
Не хочу сейчас решать задачу для общего случая.

Хотя если вы считаете нужным замять для ясности, то я готов в любую секунду замять и переключиться обратно на балбесов из розенберга. Только скажите...

[Гость_exelente_*]

Спасибо за прогу. Оч полезная.
Но касательно нашего с вами разговора там нет ни схем типа А-клима, ни предложенной вами.
Все таки сообщите хоть КВСы арматуры на вашей схеме, ну хотя бы диаметры.
Не хочу сейчас решать задачу для общего случая.

Хотя если вы считаете нужным замять для ясности, то я готов в любую секунду замять и переключиться обратно на балбесов из розенберга. Только скажите...

[WhiteShark]

to exelente

схема типа А-клима это схема 4 в проге valvedim

[jota]

Все таки сообщите хоть КВСы арматуры на вашей схеме, ну хотя бы диаметры.

Прикинул наскорую с седельным клапаном. Из проектов вытаскивать просто нет времени (да и там не по-русски)
Замечу, что вторую перемычку я не ставлю, т.к. монтажники даже не делают попыток регулировать, а обслуга потом так накрутит, что приходилось ехать отбиваться....
При малом перепаде Т1/Т2 лучше ставить смесители ESBE по диаметру трубы - они не требовательны к авторитету...

Сообщение отредактировал jota - 12.6.2009, 16:05

[Гость_exelente_*]

схема типа А-клима это схема 4 в проге valvedim

Если бы на перемычках не было балансировочников, то я бы не так яростно плевался (кстати диаметров их не узнавал ).
Вариант открыть их полностью - отмазка в пользу бедных. Нахрена их вообще тогда ставить.
А вы посмотрите на Kvs-ы! Это ж праздник для перепада давлений 2-3 бар от тепловых сетей.
Они то заявляют, что на тепловые сети ставить такой узел можно!
Перетоп, автоколебания, превышение обратки, размороженные калориферы...

И еще отдельная песня. Я зимой получил на руки трупа калорифера смонтированного до меня. Стали разбираться, че за хрень. Фик с ним с узлом в котором 3-х ходовой подобран по такой же методике как и на сайте аклимы, фик с ним на 1.5 бара на входе. Но вопрос почему автоматика не спасла?
А потому, что капилярку поставили не сразу за калорифером, а после секции вентилятора.
При этом приехавший по вызову спец от розенберга (их машинка) сказал, что лучше места для капилярки не найти и после калорифера капилярку ставить не правильно! Я тогда от такого вердикта дар речи потерял
Такие вот спецы. И к сожалению в моей практике такие техники у всех поставщиков.

2 jota
Приму все таки для разговора, что насос 25-10.
Сложности у вашего смесительного узла без второй перемычки и автоматического балансировочного на ограничении максимума будут на небольших процентах открытия.
Например при 10% открытия балансир на входе в узел не погасит ничего и все давление (80+25-20) примет на себя 10% от Kvs трехходового (0.63 м3/ч) расход соответственно пройдет те самые 0,63 м3/ч, а это 20% мощности. Так как на минимальном открытии автоматика работает не уверено, клапан будет полностью закрыт, потом открыт и т.д. Автоколебания.
При наличии второй перемычки сложности будут те же + не считал, но думаю, что в зависимости от пропускной способности второй перемычки и при более - менее значимой величине открытия 3-х ходового будет затыкать обратный клапан на первой перемычке, а это даст некий элемент колличественного регулирования.
Кстати при указанных вами значениях давлений клапан заткнет даже при отсутствии второй перемычкипо достижению где то на 50% открытия 3-х ходового. Если это осмысленный шаг, то я его пока не могу понять (считать надо). Я предпочитаю менее сложные алгоритмы управления.

Прикрепленные файлы

 Kalorif_2.gif ( 12,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[jota]

Не знаю, как Вы подбираете насос, зато знаю, что никогда мой ответ Вас не удовлетворит...
Писал, что неохотно ставлю 2 перемычку...ограничительный балансовый ставлю всегда
Цепляю файл из подбора насоса к этому случаю.... язык будет непонятен, но обозначения, цифры и график поймёте

Сообщение отредактировал jota - 12.6.2009, 21:27

[Гость_exelente_*]

Каюсь, с насосом мой косяк. Невнимательность это мое родное и неистребимое.
Не посмотредл размерность (были л/с)
TOP-S 25/7

Но все остальное сказанное в силе... почти...
при 10% открытия 3-х ходового будет не 20%, а 26% мощности в системе.

никогда мой ответ Вас не удовлетворит...

Да надо уже домять

[Гость_Boris Blade_*]

А о каком клапане идет речь. На столе перед глазами у меня лежит арктиковский клапан (3DS15-1,6), у него выходные отверстия (щели) со всех сторон одинаковые. А в других примерах расчетов встречал, что сопротивление трехходового при циркуляции в малом контуре равно нулю.
А исчо коэффициент регулирования в последней схеме равен 0,21, маловато наверное.
Если установить клапан с Кvs равным 4,0 тогда коэффициент регулирования клапана станет 0,39. Если преобразовать на вариант с двухходовым, тогда 0,64 или не так?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.6.2009, 23:20

[Гость_exelente_*]

А о каком клапане идет речь. На столе перед глазами у меня лежит арктиковский клапан (3DS15-1,6), у него выходные отверстия (щели) со всех сторон одинаковые. А в других примерах расчетов встречал, что сопротивление трехходового при циркуляции в малом контуре равно нулю.
А исчо коэффициент регулирования в последней схеме равен 0,21, маловато наверное.

Товаищи! Заявляю вам, что я не могу это воспринимать серьезно

[Гость_Boris Blade_*]

Пасчитал из любопытства по методике ТА. ЧЕ ТО НЕ БЬЕТСЯ.

[WhiteShark]

to Boris Blade

Что посчитали и что не бьется? Методику в студию, плз!

Ну и картинка из учебника по схеме от jota... может кому-то станет что-то яснее

Сообщение отредактировал WhiteShark - 12.6.2009, 23:37

Прикрепленные файлы

 Эпюры.JPG ( 890,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 280

 

[Гость_Boris Blade_*]

как обычную схему с трехходовым на смешение, по данным на схеме, с двумя балансировочниками, без второй перемычки.
коэффициент регулирования как а=20,7 кПа/20,7 кПа +80 кПа, где 20,7 кПа - потери давления при Кvs=6,3, 80 кПа - располагаемое давление.


Вот это стр. 26


Товаищи! Заявляю вам, что я не могу это воспринимать серьезно
Бездоказательно профессор, бездоказательно.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.6.2009, 23:54

[Гость_exelente_*]

А вообще если честно крайне печально наблюдать как всякие данфосы и сименсы и прочая буквально засрали головы людям своими псевдонаучными методиками и хреново переведенной с английского терминологией.
А технически бездарные манагеры от поставщиков окончательно развратили девственные сознания и так плохо и спутано усвоивших и в школе и в институте программу профильных предметов.

А ведь для того чтобы нормально расчитать тот же смесительный узел (либо любой другой узел или сеть) надо всего лишь выучить одно единственное уравнение называющееся не модным и не вдохновляющим и конечно не запоминающимся и естественно не брендовым названием Бернулли. Не "авторитет" и не "коэффициент регулирования", не звучит...

Кстати "правильный выбор" считаю как раз одной из псевдонаучных книжонок, только развращающих мозги.
Хотя писали ее люди несомненно в теме... но это формулы и основные тезисы, а вот текстом наполняли книжку прожженые мАнАгеры. Читать такое можно только когда уже сам во всем разобрался, а молодым инженерам ни ни.

2 WhiteShark

не ссылайтесь на учебник со схемой для общего случая. Его люди составляли и не могли они говорить так, чтобы прям любой студент до конца их понял... Да и нельзя сравнивать несравнимое.
Хотя думаю люди были не глупы, балансировочники на всех отрезках, можно условно любой режим создать, но дорого это семь балансировочников на систему...
А о обсуждаемых схемах, то постройте такие эпюры как на несколько режимов...
Например хотя бы от 0 до 100% с шагом 20%. Очень многое кому то станет понятно

Сообщение отредактировал exelente - 13.6.2009, 0:38

[Гость_Boris Blade_*]

Для себя решил все уже давно, но всегда слушаю грамотных людей.
вопрос только в том, как отличить знание от мнения.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 13.6.2009, 0:52

[Гость_exelente_*]

Не надо никого слушать кроме учебников для ВУЗОВ, согласованных министерством по образованию.
ИМХО. Желательно до 1980 г. издания.

Это единственный критерий для отделения зерен и плевел.

[WhiteShark]

to exelente

Если бы вы внимательно читали учебники, то знали бы, что уравнение Бернулли является следствием уравнения сохранения энергии это раз и применимо только к жидкости без внутреннего трения это два. Поэтому применять его там, где давление изменяется именно по причинам потерь на трение и местные сопротивления, нельзя. Тем более с целью описать сохранение неразрывности жидкости, а не энергии. В уравнении Бернулли нет никаких Kvs и нет даже намека на квадратичную аппроксимацию потерь давления в зависимости от расхода. Если бы уравнения Навье-Стокса решались так просто в уме как у вас, то давно были бы просчитаны все режимы и построены все эпюры для них.

Ждем учебник от вас, маэстро! Где будут все зависимости и эпюры для всех режимов. А пока будем пользоваться тем, что советуют бестолковые Данфосы, IMI International, Honeywell, Сименс, T.A.C, Sauter... и что, как ни странно, приводит к нормальной работе схем.

[Гость_exelente_*]

Если бы вы внимательно читали учебники, то знали бы, что уравнение Бернулли является следствием уравнения сохранения энергии это раз и применимо только к жидкости без внутреннего трения это два. Поэтому применять его там, где давление изменяется именно по причинам потерь на трение и местные сопротивления, нельзя. Тем более с целью описать сохранение неразрывности жидкости, а не энергии. В уравнении Бернулли нет никаких Kvs и нет даже намека на квадратичную аппроксимацию потерь давления в зависимости от расхода. Если бы уравнения Навье-Стокса решались так просто в уме как у вас, то давно были бы просчитаны все режимы и построены все эпюры для них.

Спасибо, рыдаю...

[jota]

Так как на минимальном открытии автоматика работает не уверено, клапан будет полностью закрыт, потом открыт и т.д. Автоколебания.

Вот м я брошу в Вас свой камень....
Автоколебания - Вы, вероятно, имели ввиду проскок точки равновесия при регулировании (работа вентиляции при Тнар=+10*С). Было бы правильное утверждение, если бы температура источника не регулировалась по погодному графику. Но так как температура источника понижается при повышении наружной температуры, то клапан работает не в нижнем пограничном режиме.

Сообщение отредактировал jota - 13.6.2009, 11:16

[Гость_exelente_*]

2 jota
Если говорим о тепловых сетях, то +1
хотя и фактический график обычно с двумя срезками

Если о котельной, то не видел, чтобы контур вентиляции регулировался.

[jota]

Если о котельной, то не видел, чтобы контур вентиляции регулировался.

Если говорим о котельной в котедже, смотря какой котёл и какое к нему присоединение. Если котёл работает без погодной коррекции (из дешёвых), тогда хозяин должен вручную регулировать термостат котла иначе и СО будет некомфортная (волны тепла)
Если это котельная побольше, то будет работать с погодной коррекцией...

[Гость_exelente_*]

Проектов котльных в архиве штук 20.
2-15 МВт. Ни одной не видел с погодозависимым контуром на вентиляцию.

Хотя задумка, не спорю, правильная.

[jota]

2-15 МВт. Ни одной не видел с погодозависимым контуром на вентиляцию.

Котельная выдаёт в сети термофикат с температурным графиком по Тнар. Причём вентиляция.....
Я думал, что пишу на русском....
Или скорее, Вы начали так шутить.....

[Гость_exelente_*]

Не, на полном серьезе.
Может не понимаем друг друга из за того, что я говорю про индивидуальные котельные для отдельно стоящего здания...
температурный график подачи 80С до -8 на улице и 90 С ниже -8.

[Гость_Boris Blade_*]

Диапазон перепада давлений смесительного узла.
Бредовая идея 2

Сообщение отредактировал Boris Blade - 14.6.2009, 22:59

[WhiteShark]

to Boris Blade

Не совсем понятно, что вы именно имели ввиду, но с цифрами я согласен Если на входе в узел указано "избыточное" давление. То есть потоку хватает сил преодолеть путь и далее после балансировочника, который слева внизу.

И просьба к вам все-таки учитывать, что поток движется от пустого треугольничка к зачерненному по ГОСТу. Не из поучительских мотивов, а просто потому, что схемка легче воспринимается, когда по привычному... ну и во имя Стандартизации

[Гость_Boris Blade_*]

я проверил в каом диапазоне перепада давлений работоспособен узел. Данные взяты по примеру узла Jota.
Балансировочники никогда не применял (по жадности руководства), сейчас пришел к выводу они нужны, в том числе и для расширения диапазона работы узлов, что для меня особенно актуально. Те люди с кем я работаю никогда не могут вразумительно что либо сказать. Странно раньше о перепадах не задумывался. Про ГОСТ спасибо, а в каком Госте?
Еще. Как то поинтересовался у грамотных людей, работающех в широко известной в узких кругах местной фирме про перепад давленя. Ответили, что если не известно, то принимают 3 метра, верно ли это?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 14.6.2009, 23:53

[jota]

Данные взяты по примеру узла Jota.

эээээ....Это я упростил узел. Имейте ввиду, и чтоб без претензий...

[Гость_exelente_*]

2 Boris Blade
Ваша схема будет работать именно так как вам хочется если на входе в смесительный узел будет стоять
регулятор перепада давления можете посмотреть скока стоит...
Или при схеме смесительного узла с двухходовым, это:
http://belimo.ru/reguliruyushie_klapany_s_..._rashodom.shtml
Сегодня нашел, очень порадовался. Скока стоит пока не знаю.

В противном случае от 70% мощности и менее, падение давления на калорифере будет не совсем то, что вы ожидаете.

Так же не совсем понимаю зачем вы "душите" насос балансировочным
Пусть бы он себе гонял на 20% больший расход... дельта t на калорифере будет поменьше, так даже и лучше...

[Гость_Boris Blade_*]

Душил в виде мысленного эксперимента. С таким диапазоном можно воткнуть узел хоть в ...
в резулбтате этого эксперемента появилась мысль, что если подбирать на бОльший перепад давления, то при меньших узел также работоспособен, при том что качество регулирования улучшается. НА НОБЕЛЯ КОНЕЧНО ЕЩЕ НЕ ТЯНЕТ, НО ОБ ЭТОМ РАНЬШЕ И НЕ ПОДОЗРЕВАЛ.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 15.6.2009, 0:08

[Гость_exelente_*]

Каким диапазоном?

Представьте себе, что вы надушили 30 кПа этим балансировочником + калорифер 20
От какой точки начнет ощутимо регулировать регулирующий клапан?
Не от 50-ли процентов?
А самое интересное всегда начинается на 10-20% мощности...

[Гость_Boris Blade_*]

Про это мне известно, так как я скорее автоматчик и запускалщик оборудования. Если узел не подобран уж совсем отморозками, то проблем особых не вызывало, всегда удавалось настроить, типично +-0,5*С