Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[jota]

Сделал неклторые сравнения результатов подбора рег. клапанов различных программ:
Исходные:
мощьность Q=100 кВт
dT=25град. Ц
tвх/tвых=95... 70 град. Ц.
падение давления на калорифере dPc=20 кПа
располагаемое давление dPH=30 кПа
схема с трехходовым клапаном (смешение)
коэф. управления a=dPv/(dPv+dPH)

Результаты:

1. Belimo
1.1 расход q=3.44 м3/ч
1.2 Kvs=6,3
1.3 потери давл. на клапане dPv=30 кПа
1.4 a=0.6

Не пляшет арифметика: dPH = dPc + dPv = 20+30 _ уже 50 при вашем исходном dPH = 30.
Попробуйте на он-лайн Данфосс
http://vsp.danfoss.com/(S(yrh2sb45ppo44jyk...x?LanguageID=41
При соответствующей подстановке, получите результат Амальвы

[jota]

Сделал неклторые сравнения результатов подбора рег. клапанов различных программ:
Исходные:
мощьность Q=100 кВт
dT=25град. Ц
tвх/tвых=95... 70 град. Ц.
падение давления на калорифере dPc=20 кПа
располагаемое давление dPH=30 кПа
схема с трехходовым клапаном (смешение)
коэф. управления a=dPv/(dPv+dPH)

Результаты:

1. Belimo
1.1 расход q=3.44 м3/ч
1.2 Kvs=6,3
1.3 потери давл. на клапане dPv=30 кПа
1.4 a=0.6

Не пляшет арифметика: dPH = dPc + dPv = 20+30 _ уже 50 при вашем исходном dPH = 30.
Попробуйте на он-лайн Данфосс
http://vsp.danfoss.com/(S(yrh2sb45ppo44jyk...x?LanguageID=41
При соответствующей подстановке, получите результат Амальвы

[Гость_Boris Blade_*]

Подразумевается что потери давления должен компенсировать вторичный насос.

[Гость_exelente_*]

Правильно, правильно вы про серию ...P пишете

Попробуйте на он-лайн Данфосс
http://vsp.danfoss.com/(S(yrh2sb45ppo44jyk...x?LanguageID=41
При соответствующей подстановке, получите результат Амальвы

Курят то же самое, что и в Сименсе. Я б тоже с ними вместе бы не отказался, но не в рабочее время
Они ж для птушников свои методики когда то делли, чтобы даже они безголовые разобрались.
А вы господа, наверно и корочки о высшем имеете...
Западные методики были хороши до того как они забыли, что изначально применение было допустимо только для частных случаев. Забыли и стали применять ко всему что под руку попадется...

Когда же наконец засилью конец?
Формулой Альтшуля для расчета трубопроводов пользуемся, тут мы учебнику по гидравлике верим, а вот западная арматура законам отечественной науки не подчиняется. Блин

[inPut]

Здравствуйте. Тут в вашей ветке затрагивался вопрос прохождения экспертизы у некоего Степанова автора нашумевшей статьи :-), я к нему несколько раз бегал со схемами обвязки приточек пока не сделал так как его величество пожелало, потом показал что получилось народу из "Акрктики" они только у виска пальцем покрутили, ну в принципе мне все равно на "рабочке" сделал как привык и как производитель советует. Но вот сегодня до экспертизы дошел очередной плод моего творения, и этот самый Степанов в телефонном разговоре мне заявляет "...я ваши чертежи еще не видел, но если вы схемы обвязки делали по каталогам производителей, то я уверен что они не правильные, читайте мою статью в журнале АВОК за февраль, и вобще я чуть ли не при царе еще калориферы обвязывал как в статье написано, а то что сейчас делают это тлетворное влияние запада и идеологическая диверсия... и т.д. и т.п.".
Теперь внимание вопрос: кто нибудь проходил у него экспертизу со своей, отличной от предлагаемой им, схемой. А то я уже готовлюсь пистолет брать к нему на разговор ведь последний проект опять делал по своему.

[Гость_exelente_*]

А можно ссылочку на статью. чтоб долго не искать. Плиз.
И что у вас за схема?

[jota]

у некоего Степанова автора нашумевшей статьи :-)

Как раз сегодня получил журналы, начиная с №2 (спасибо администр. Елене ) и прочёл сейчас эту статью. Впечатление, что у гр. Степанова проблемы с головой и мания величия.....
Одно из утверждений:
.....зарубежные производители должны поставлять оборудование в нашу страну по соответствующей лицензии и сертификатом соответствия. Вот и пришлось зарубежным поставщикам оборудования подгонять это оборудование под российские требования. Но поскольку у поставщиков на первом месте стоит продажа товара, то о научном подходе к решению таких задач речи не идёт - важно получить лицензию на продажу.
После такого опуса г-на Степанова, серъёзно воспринимать дальнейшие его "открытия" невозможно.
Оказывается, что эти забугорные бяки делали плохое оборудование, но чтоб продать в Россию им пришлось улучшить качество под российские требования.
Далее с помощью примитивных формул, г-н Степанов вдребезги разбивает весь мировой опыт и практику, обвиняя империалистов, что они специально предлагают России схемы обвязки калориферов с насосами, чтобы (внимание - это уже почти по Задорнову) - продавать России калориферы больших размеров - это, по утверждению Степанова - техническая диверсия. (38 стр 4 абзац). Там же, г-н Степанов обвиняет составителей СНиП-41-01, что они пошли на поводу империалистов и в п. 7.8.2 включили требование о насосе в обвязке калориферов - пособники империалистов.
Дальше идут выводы не совсем адекватного специалиста.....один из перлов - это капилярный датчик температуры, который входит в группу безопасности калорифера предлагает ставить до калорифера по ходу воздуха.....после, по Степанову - неправильно.
Г-н Степанов понятия не имеет, что из теплоузла к вентустановкам приходит температура не постоянно 130*С а с коррекцией по наружной температуре. 1 - коррекция производится тепловыми сетями, 2 - коррекция в ИТП, если автоматизированный, независимый и окончательная регулировка температуры подаваемой на калорифер - уже непосредственно в узле регулирования калорифера. Исходя из первичной неправильной предпосылки далее идёт уже полная ахинея.
Г-н Степанов явно не имеет практического опыта монтажа, наладки или эксплоатации....или опыт этот был недостаточен.....
Г-на Степанова можно было бы запросто раздеть, если бы он намекнул хоть бы одно название зарубежного представителя. Но он видать хитрый.....
Западный производитель указывает одинаковые характеристики оборудования, поставляемого в ЕС и в РФ. Указание ложных технических характеристик в проспектах и мануалах вызовет огромнейший скандал и финансовые потери. С этим у нас не шутят.
На статье литера: ТОЧКА ЗРЕНИЯ - это значит, что редакция не несёт ответственности за напечатанную ахинею. Но всё-таки перед тем, как помещать такую статью, надо было хоть дать на рецензию грамотному инженеру.

inPut - не знаю ваших СНиПов, но в отличие от г-на Степанова, считаю что их составляли люди поумнее Степанова. Поэтому советую обратиться к п. 7.8.2 СНиП-41-01, который так ненавидит г-н Степанов. Наличие такого "эксперта" становится для всех вас проблемой. Для её решения, надр объединится проектировщикам. И самое главное - требовать письменные обоснования требований, а не ссылку на статью сомнительного содержания.....
В журнале АВОК кто нибудь из корифеев должен ответить этому неучу и поставить его на место подобающее. У нас была бы внеочередная переаттестация....

[LordN]

а надо задать вопрос редакции АВОКа на предмет чтоб разместить Ваш каммент на эту статью..

[jota]

а надо задать вопрос редакции АВОКа на предмет чтоб разместить Ваш каммент на эту статью..

Не стоит, я из-за бугра. Опять происки империалистов....

[Гость_exelente_*]

Дайте мне наконец прочитать это великое творения, я напишу Авоку, я местный

[inPut]

Схема выкладываю... Статью в интернете не нашел... На днях к Степанову пойду, обещал дать статью... отсканю тогда и выложу.

Прикрепленные файлы

 АОВ_4.jpg ( 201,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

 

[Гость_exelente_*]

Схема выкладываю... Статью в интернете не нашел... На днях к Степанову пойду, обещал дать статью... отсканю тогда и выложу.

А чего со схемой сделать? Онаж из раздела автоматики...
Тепловую часть по ней не понять, а дагадки строить безидейно.

[inPut]

Так Степанов эксперт по автоматике...

[LordN]

Так Степанов эксперт по автоматике...

оп-па... час от часу все интереснее.. хочу увидеть статью..

[Гость_exelente_*]

оп-па... час от часу все интереснее.. хочу увидеть статью..

хочу - мягко сказано. Жажду.

[jota]

у меня сканерная головка на принтере плохо сканирует - так бы уважил..... Может обратитесь к другим получающим или в редакцию журнала?

[Гость_exelente_*]

Скажите хоть название, номер, год издания и название статьи с номером страницы. Может в читальный зал загляну. Иногда пробегаю здание РНБ...

[inPut]

Завтра точно будет, или сегодня вечером но отфотканная...

[inPut]

Итак статья статья из журнала АВОК от 2 февраля 2009г. опубликованная в рубрике "Точка зрения": "Автоматизация инженерных систем. Комплектные приточные вентиляционные системы". Автор Степанов И. Д. государственный эксперт, отдел инженерного обеспечения Главгосэкспертизы.

PS. Надо поменять расширение архива на RAR (На работе стоит ограничение на загрузку архивов).
PPS. Всех с днем строителя!!!

Сообщение отредактировал LordN - 7.8.2009, 19:35

Причина редактирования: добавлен djvu-файл

Прикрепленные файлы

 АВОК.pdf ( 2,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 429
 Авок__2_стаья_Степанова.djvu ( 1,11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[Гость_exelente_*]

Мозг сопротивлялся и не хотел воспринимать этот трешак, но я осилил
Чуствуется, что кошки гадили внутрь черепа человеку, но он упорно сопротивлялся.
Среди песцаца песцового таки попадаются зерны...
Собственно если не ставить себе самоцель об..ть автора (сколько бы не было поводов считаю лишним это), отбросить дурное впечатление от показухи и неуместных эмоций статьи, забыть 97,5% лютого бреда, то можно сказать следующее.

1. Применять схему с двухходовым действительно лучше когда речь идет о теплоснабжении от тепловых сетей города, а не от автоматического ИТП или индивидуальной котельной. В отличии от брыжжущего слюной автора я готов обосновать это если надо.
При этом если бы автор сообщил о том, что Kvs двухходового должен быть как можно ближе к номиналу для требуемого расхода и существующего на сети перепада давления (минус потери на калорифере), то цены бы ему не было.
2. Плюс приведенной схемы с подмешивающим насосом в том, что действительно можно минимизировать затраты электроэнергии на питание насоса. А именно циркуляцию теплоносителя при незначительно открытом двухходовом осуществляет насос, а при выходе системы на полную тепловую нагрузку, циркуляция происходит за счет внешнего давления тепловой сети.
3. Наконец то хоть кто то обратил внимание на необходимость гидравлического расчета и расчета тепловой мощности калорифера. Ну хоть как то...

Остальное из статьи к сожалению суровая форма бреда.
Осилю приведенный расчет, еще чего напишу. Реально тяжело чувака читать.

[jota]

1. Применять схему с двухходовым действительно лучше когда речь идет о теплоснабжении от тепловых сетей города, а не от автоматического ИТП или индивидуальной котельной.....
2. Плюс приведенной схемы с подмешивающим насосом в том, что действительно можно минимизировать затраты электроэнергии на питание насоса. А именно циркуляцию теплоносителя при незначительно открытом двухходовом осуществляет насос, а при выходе системы на полную тепловую нагрузку, циркуляция происходит за счет внешнего давления тепловой сети.
3. Наконец то хоть кто то обратил внимание на необходимость гидравлического расчета и расчета тепловой мощности калорифера. Ну хоть как то...

1. Могу согласиться хотя бы потому, что система с 2ходовым и перемычкой гидравлически более устойчивая, но температурное регулирование - длительнее режим приближения. Это связано с тем, что кроме качественного регулирования присутствует количественное изменение: 2 контура - Т1-Т2 и насоса. С 3ходовым гидравлика достаточно сложная, зато температурное регулирование точнее и быстрее - количественно проток через калорифер постоянный.
2. Насос на перемычку - это грубая ошибка. Поясняю - в этом случае насос вентустановки и насос (или давление в системе) включены параллельно. Если давление сети превысит давление насоса - он попросту заткнётся. Если меньше - может остановиться система и последствия катастрофические - разморозка калорифера. На перемычку можно насос ставить в том случае, если при схождении потоков сделать узел смешения в котором вектора скоростей потоков складывались. А в случае установки насоса на подачу или обратку - он не параллелен основному давлению, а последовательно включён. При этом, если полностью открыт клапан - через перемычку потока нет.....
3. Автор отрицает подбор калориферов с помощью программ, а призывает считать эти калориферы по учебникам прошлого века. И это тоже ошибка - поясняю: каждый производитель вентиляционного оборудования создающий программы подбора именно для своих установок, потому что в программе учтены результаты испытаний этих установок на специальных стендах. В программе присутствуют поправочные коэффициенты, присущие именно этому типу и марке оборудования. Для любопытства можно попробовать подобрать оборудование разных производителей на одинаковые параметры - результаты будут отличаться. Это различие диктуется разной конструкцией, комплектацией и материалами....

[Гость_exelente_*]

начнем с того, что я не упомянул, но мне казалось, что не сложно догадаться о том, что насос должен быть с частотником, а давление в точке смешения рассчитываемая величина. это по п.1,2.
по п.3 давайте посочувствуем болезному. грешно смеяться.

[jota]

давайте посочувствуем болезному. грешно смеяться.

Я бы с Вами согласился если бы это был бы пенсионер, который забавлял бы нас здесь своими идеями (такие здесь у нас тоже есть)
Но проблема ведь в том, что этот "эксперт", пользуясь своим служебным положением, унижает специалистов и требует выполнения его условий. Это прямое вредительство - умышленное или по недоумию, но вред явный.
Мне кажется, на то и существует Асоциация (АВОК) и для того, в том числе, чтобы пресекать такие случаи....
Мне кажется, что активные члены АВОК должны организовать реакцию не только на статью, а на противоправные действия "эксперта" в проталкивании своих бредовых идей. И поставить вопрос о соответствии занимаемой должности.
Я болезненно среагировал на это, т.к. мне самому пришлось водиночку (никто не поддержал на деле) в течение 2 лет бороться с до боли похожим "специалистом", занимавшим важный стул.....

[Гость_Boris Blade_*]

Не получается открыть статью

[jota]

ПДФ не открывается в самом деле.
Пересейфовал DjVu в ПДФ для тех кто не инсталировал DjVu вьювер

[LordN]

весьма спорны утверждения о массовых расходах и выгодах малоразмерных "савецких" теплообменников в сравнении с "импортными"
затраты на сопротивление по воздуху в общем случае несоизмеримы с затратами на сопротивление по воде.

простой пример
сечение 1000х1000мм
воздух = 66Па, 3.3 куб.м./сек(умножим на 1.2 и получим примерно 4кг/кв.м.). потери на калорифере = 217Вт
вода = 2.35л/сек, 2.06кПа, потери = 5Вт

берем сечение 1000х500мм, удельный массовый расход вдвое больше
тот же расход дает 313Па и след-но потери на калорифере = 1033Вт
вода - потери = 10Вт

зашибись съэкономили электричество, ага?

про датчик и место его установки для защиты калорифера.
автор видимо никогда не слыхал о капиллярных датчиках-реле для защиты по воздуху. и так же видимо никогда не думал что метод защиты может заключаться не во включении насоса, а в остановке вентилятора, т.к. аварийная ситуация это не только холодный воздух на улице, но и отсутствие горячего носителя в системе. и кроме того автор так же не подозревает о том, что современная боле-мене нормальная автоматика водяной приточки имеет как минимум три датчика температуры и один-два защитных датчика-реле температуры.

про насос на перемычке, это уже обсуждалось не раз и не два, в общем и целом, считаю, такая схема имеет право жить, но мне представляется более капризной и менее дуракоустойчивой в широком смысле.

[Гость_exelente_*]

это уже обсуждалось не раз и не два

Нельзя ли ссылочку на обсуждение?

[Гость_exelente_*]

И вообще. Ну давайте тогда уж напишем таки письмо в редакцию АВОКА...
Или так и будем по форумам слюнями брызгать?
Ваши предложения коллеги?

[LordN]

Нельзя ли ссылочку на обсуждение?

у.. да прям с этой темы и начинайте - было и тут, было и в других подобных про узлы приточек и про автоматику..

[Гость_exelente_*]

у.. да прям с этой темы и начинайте - было и тут, было и в других подобных про узлы приточек и про автоматику..

Всю тему заново проштудировал, про насос на перемычке одно упоминание, без обсуждения.
Мне собственно вопрос понятен, но интересно же, вдруг чего то не учитываю.

[LordN]

Всю тему заново проштудировал, про насос на перемычке одно упоминание, без обсуждения.

оно начиная примерно отсюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry358588
если там мало, то надо искать подобные темы про обвязки приточек,
пошукай в избранных..