Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Гость_exelente_*]

Задела почему то история с неоцененой схемой смесительного узла с насосом на перемычке.
Под это дело озадачился и провел небольшую работку.

1. Вордовский файл давно хотел сделать. Относится к рассматриваемой проблеме, через выбор расхода через калорифер. Выбирать предлагается из условия: При расчетной уличной температуре Re в трубах калорифера не менее 10000.
2. Насос предлагается ставить на перемычке, его расход подбирать из сображений здравого смысла. Например как в файле ПеДеЭф. 70% от максимального.
3. Расчет калорифера в екселе, как демонстрация, чего например получится.

P.S. 70% в екселе в смысле, что на рисунке с характеристикой насоса сетевой расход 3,5 м3/ч + насос 1,5 м3/ч = расход через калорифер 5 м3/ч. 3,5 - это 70% от 5.

Прикрепленные файлы

 Условия_замерзания_и_незамерзания_калорифера.doc ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230
 Схема_с_насомом_на_перемычке_Лист1.pdf ( 69,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245
 Расчет_теплообменника_для_примера.xls ( 56,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[Гость_exelente_*]

Задела почему то история с неоцененой схемой смесительного узла с насосом на перемычке.
Под это дело озадачился и провел небольшую работку.

1. Вордовский файл давно хотел сделать. Относится к рассматриваемой проблеме, через выбор расхода через калорифер. Выбирать предлагается из условия: При расчетной уличной температуре Re в трубах калорифера не менее 10000.
2. Насос предлагается ставить на перемычке, его расход подбирать из сображений здравого смысла. Например как в файле ПеДеЭф. 70% от максимального.
3. Расчет калорифера в екселе, как демонстрация, чего например получится.

P.S. 70% в екселе в смысле, что на рисунке с характеристикой насоса сетевой расход 3,5 м3/ч + насос 1,5 м3/ч = расход через калорифер 5 м3/ч. 3,5 - это 70% от 5.

Прикрепленные файлы

 Условия_замерзания_и_незамерзания_калорифера.doc ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 230
 Схема_с_насомом_на_перемычке_Лист1.pdf ( 69,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 245
 Расчет_теплообменника_для_примера.xls ( 56,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207

 

[jota]

В своей схеме не указали где подача

[Гость_exelente_*]

Ночью делал... подача из двухходового.

[jota]

А если давление из системы будет выше чем напор насоса?

[Гость_exelente_*]

Давление регулируется двухходовым. Пропускаемый расход на калорифер больше - давление перед калорифером больше, это давление может заткнуть насос. Пример рабочей точки с неправильно подобраным (или неправильно регулирующим) двухходовым - крайняя левая точка на рисунке в PDF.

Но если берем сетевую воду с давлением прямая/обратка - 8/5бар, то ситуация не реальна. Перепад сетевого давления не может измениться в разы. Тем более нереальна в случае индивидуальной котельной.
Считаю дискус на тему нюансов российских реалий неуместен

А в случае котельной в схеме можно изменить двухходовой на трехходовой. Он будет перепускать избыточный теплоноситель обратно в котельную. Гидравлическая стабилизация.

Сообщение отредактировал exelente - 11.8.2009, 12:24

[jota]

2х - ходовой регулирует расход, а не давление.
Перепад давления диктует сопротивление нагрузки, т.е. калорифер.
Т.е. давление сети после вентиля и напор насоса в принципе одинаковы.
При одинаковых давлениях возможны качели при любом изменении давлений.
Поэтому установку насоса в перемычке серъёзно можно рассматривать если применять смесительную камеру с взаимной эжекцией потоков (как и писал ранее, когда векторы скоростей потоков или совпадают или сходятся под острым углом)
Многие путают схему с 3х ходовым клапаном в калориферных узлах с схемой с 3х ходовым клапаном фенкойлов. В том же журнале ещё один деятель громит схему с 3х-ходовым, предполагая что идёт перепуск подачи в обратку. Т.е. схема разделения, а не смешивания - А/В/С а не А/В/АВ.
И Вы попались на этом - гидравлическая стабилизация это для холодильной машины. Для котла это или ненужно, или решается в самой котельной с помощью стрелки.

Сообщение отредактировал jota - 11.8.2009, 12:49

[Московко Ю.Г.]

Мы тоже натерпелись в свое время от этого Специалиста. Но не все так просто.
Схема с насосом в перемычке имеет ровно такое же право на существование так же как и другие.
Ее преимущество в том что:
- насос рассчитан на меньший расход и может работать не все время, а только если нужно выдерживать температуру обратки и в дежурном режиме;
- насос работает при пониженной температуре, что важно при особенно прогреве, когда через насос идет горячая вода (стандартные насосы могут работать до 105..110град).
Минус- насос не может работать как повысительный.
Разделять регулирование на количественное и качественное не понятно. При работе со смесительным узлом (качественное регулирование) при регулировании теплообменника ВСЕГДА изменяется расход горячей воды.
Что касается расчетных программ - то же не все просто: расход воды через калорифер определяется не из тепловой задачи, а из совместного решения сопротивления контура теплообменника (калорифер+ обратный клапан) и характеристики насоса. При этом определяется расход через перемычку и НОВАЯ температура на входе в теплообменник (смешение + обратка). НОВАЯ температура воды на выходе определяется из теплового расчета калорифера. При этом разница между Новой температурой воды на входе в теплообменник и НОВОЙ температуры обратки, умноженная на полученный расход через теплообменник должна быть равна разнице между температурой воды на входе в узел смешения и НОВОЙ температуры обратки умноженной на расход ГОРЯЧЕЙ воды в узле (расход через калорифер минус расход в перемычке). При этом должна выдерживаться заданная мощность теплообменника (темп. воздуха на входе и выходе). Анализировать результаты программы без увязки балансов крайне затруднительно.
С ув. Московко Ю.Г.

[инж323]

Минус- насос не может работать как повысительный.

Так ведь минус этот весьма условный.Всегда , практически, есть 10-20 метров перепада в точке подключения по зависимой схеме, да и с независимой не так все и плохо(ну нет у насосов в ИТП\Цтп такого шага малого по типоразмерам.
Но ведь при этом он качает подмешивающий объем теплоносителя, а не необходимый калориферу в текущих условиях.И это заведомо меньшая установленная мощность двигателя насоса по электроэнергии. К тому же удобная схема при пограничных условиях, когда этот типоразмер калорифера маловат, а следующий великоват. Ведь вы же трактуете(насос может работать не все время) лишь один алгоритм работы всего узла.А отчего ж не видеть как плюс это схемное решение с снижением расчетной Т теплоносителя в калорифере для обеспечения приемлимых скоростей в нем, собственно не меняя расчетных Т в самой сети теплоснабжения вентсистемы.(То что вы упоминаете , как -не все так просто...).Ведь весьма весомый плюс.А вот повысительным неработает, ну и так и не очень то и надо было.

[WhiteShark]

Что касается расчетных программ - то же не все просто: расход воды через калорифер определяется не из тепловой задачи, а из совместного решения сопротивления контура теплообменника (калорифер+ обратный клапан) и характеристики насоса... При этом должна выдерживаться заданная мощность теплообменника (темп. воздуха на входе и выходе). Анализировать результаты программы без увязки балансов крайне затруднительно.
С ув. Московко Ю.Г.

Вот позволю не согласиться с уважаемым. Не гидравлика определяет расходы для удовлетворения потребностей в теплоотдаче, а именно термодинамика. Как раз наша с вами задача обеспечить удержание (регулирование) расчетных расходов.

[jota]

Если ещё точнее - задача держать температуру воздуха. Расход теплоносителя определяется автоматикой как функция температуры воздуха и температуры теплоносителя. Высчитывать и проверять расход теплоносителя при разных температурах - напрасный труд. Достаточно определить крайние состояния системы для выбора регулирующего клапана. Между крайними состояниями процесс ведёт автоматика сравнивая задачу с фактом и приближая последний к задаче, управляя клапаном.

[WhiteShark]

Не соглашусь и с маэстро! Держите воду (расход или температуру зависит от обвязки) такой, какая нужна для данной температуры воздуха и будет вам нужной температуры воздух обеспечен законами сохранения ))) Это я о том, что надо все таки держать воду. И информацию о том, какой должна быть вода для каждого из состояний наружного воздуха, весьма несложно предварительно рассчитать. А вот прикрутить такой контроллер к клапану.. это уже как станок с ЧПУ

Сообщение отредактировал WhiteShark - 11.8.2009, 15:14

[jota]

Держите воду

Держать воду - это отопление и ГВ. В вентиляции держать нуна воздух
По-вашему, все существующие контроллеры для вент. ф топку

Сообщение отредактировал jota - 11.8.2009, 15:18

[Московко Ю.Г.]

На самом деле все сложнее. В нашем подходе мы поступаем следующим образом. Расчетным путем (многоходовой иттерационный теплогидравлический рачет) мы получаем некоторую матрицу параметров теплообменника при разном расходе воды через него с учетом подмеса обратки - эти параметры при заданной мощности т-о. Далее накладываем сеть (потери в зависимости от расхода в циркуляционном контуре) на характеристику насоса и получаем расход через т-о (при этом температура на входе своя, обратка своя, но тепловая мощность равна заданной). В этом случае температура обратки как получится, потому что насос нерегулируемый.
Если насос с переменной частотой, тот же самый алгоритм, но накладывается дополнительное условие - получение заданной температуры обратики.
Совершенно верно, узел смешения сам находит свой равновесный режим. Но в даном случае мы говорим о расчете узла смешения.
С ув. Московко Ю.Г.

[jota]

Но в даном случае мы говорим о расчете узла смешения.

Вы имеете ввиду, наверно, поверочный расчёт. Это выходит из зоны проектирования, а уже исследования которые к тому же требуют экспериментальной проверки.
В проектировании достаточно определить поле реагирования клапана, Kvs, линейный или пропорциональный способ регулирования......т.е. имеется ввиду не расчёт узла смешения (я их называю узел регулирования температуры), а подбор по известным параметрам и кроме этого, как я писал ранее, узлы регулирования температуры подбираются не абы к чему, а привязаны к конкретному вентагрегату, конкретного производителя. Хотя в этом отношении точность не имеет особого влияния, потому что различия компенсируются реакцией контроллера.

Сообщение отредактировал jota - 11.8.2009, 15:52

[Гость_exelente_*]

2х - ходовой регулирует расход, а не давление.

Давай вот друг друга учить не будем
Можно бодаться и разными словами говорить об одном и том же. А нафига?
Расход и давление в рамках различных труроводов строго связаные понятия известными всем уравнениями.
И вообще господа, вы все заумничались. Проще надо быть.

Все пять человек говорят об одном и том же, но так как не все умные слова друг друга собеседники понимают, то завязывается спор.

[Roma]

у нас применяется немного иной узел обвязки приточки с 3-х ходовым.
на перемычке стоит обратный кл. узлы работают, проблем нет...
а где вообще можно почитать как спасти теплообменник от разморозки?

[WhiteShark]

Буквально на предыдущей страничке есть статья Степанова

[Roma]

видел, интересуют реальные "замеры"

[Гость_exelente_*]

Буквально на предыдущей страничке есть статья Степанова

Зачем издеваться над колегами?

2 Roma
Перед тем как чего то ляпнуть, надо читать то куда собрался ляпнуть.
Теса длинная и познавательная. В разное время много разных людей выше по тексту высказались.
Про тонкости защиты от заморозки я писал последним. Пост 392. Файл *.doc

[LordN]

как спасти теплообменник от разморозки?

кардинально - не использовать воду.

[Гость_exelente_*]

кардинально - не использовать воду.

Кстати управление кардинально упрощается если не офреоне говорим.
Теплообменник гликоль-вода + насос с управлением вкл/выкл или частотник. Но контур должен быть равен мощности минимально выпускаемого теплообменника.

Сообщение отредактировал exelente - 13.8.2009, 11:44

[inPut]

Итак если кому-то еще интересно. По последнему визиту к Степанову: никакие доводы не принимаются, если хотите пройти Главгосэкспертизу выполняйте обвязку как в статье, перед мной 4 группы проектировщиков были, всех завернул с тем же. На мой резонный довод, что раз у проклятых империалистов так все не правильно, где в тех же странах, например, северной Европы свалки заваленные размороженными установками? Он ответил, что у них вобще все давно на электричестве. В общем все переходим на электрические нагреватели и мороз нам не страшен :-).
Кстати тем кто собирался писать в АВОК, какой смысл? Статья опубликована в рубрике "Точка зрения", а как говорится мнение редакции может не совпадать с мнением авторов, можно хоть десять точек зрения туда послать, это не помешает в экспертизе Степанову бороться с "...технической диверсией..."

[Гость_exelente_*]

Итак если кому-то еще интересно. По последнему визиту к Степанову: никакие доводы не принимаются, если хотите пройти Главгосэкспертизу выполняйте обвязку как в статье, перед мной 4 группы проектировщиков были, всех завернул с тем же. На мой резонный довод, что раз у проклятых империалистов так все не правильно, где в тех же странах, например, северной Европы свалки заваленные размороженными установками? Он ответил, что у них вобще все давно на электричестве. В общем все переходим на электрические нагреватели и мороз нам не страшен :-).
Кстати тем кто собирался писать в АВОК, какой смысл? Статья опубликована в рубрике "Точка зрения", а как говорится мнение редакции может не совпадать с мнением авторов, можно хоть десять точек зрения туда послать, это не помешает в экспертизе Степанову бороться с "...технической диверсией..."

В контролирующие инстанции обратиться? Эксперт не имеет права аргументировать по сценарию "Йатаксказал".
А в разделе "Точка зрения" можно публиковать спорные утверждения типа "Деверсанты атакуют". Публиковать завеломо ложную информацию вроде "Капилярный термостат до калорифера" нельзя ни в каком разделе.
Давайте не путать понятия.

[jota]

А не считаете ли господа, что АВОК, в лице авторитета должен вмешаться? Иначе что это за ассоциация.....
Когда у меня возникли проблемы в прошлом с чиновником гос. учреждения, я обратился за помощью к президенту нашей ассоциации и получил поддержку и реальную помощь влиянием....
Правда, я член нашей ассоциации и обращался к своему президенту

А спорить с экспертом последнее дело.....
Вот получить письменный аргументированный ответ вправе...

Сообщение отредактировал jota - 13.8.2009, 13:02

[Гость_exelente_*]

А спорить с экспертом последнее дело.....
Вот получить письменный аргументированный ответ вправе...

Так и не надо с ним спорить, жалоба в прокуратуру и привет.

[jota]

Так и не надо с ним спорить, жалоба в прокуратуру и привет.

И что приложит.....?
Вот если бы деньги вымогались, тогда да....
А так что? жалобы на профнепригодность прокуратура не принимает.....
Не знаю кто у вас курирует экспертизу.....надо по инстанциям идти.
Но до этого, надо письменно получить ответ эксперта. Скорее всего его не будет. Эти избегают оставлять следы.....
Я когда-то с диктофоном ходил, чтоб хоть что было......

[Гость_exelente_*]

И что приложит.....?
Вот если бы деньги вымогались, тогда да....
А так что? жалобы на профнепригодность прокуратура не принимает.....
Не знаю кто у вас курирует экспертизу.....надо по инстанциям идти.
Но до этого, надо письменно получить ответ эксперта. Скорее всего его не будет. Эти избегают оставлять следы.....
Я когда-то с диктофоном ходил, чтоб хоть что было......

Отсутствие ответа уже правонарушение. Пусть напишет замечания. Эти замечанияне удовлетворят. Пусть пишет, что другого ответа не будет или говорит, что ничего не напишет.

[inPut]

С экспертизой ссорится себе дороже... легче втюхать бумажки которые ее устроят, а потом сделать все по своему... Единственное что настораживает, сейчас сдаем последние объекты которые делятся на стадии П и РД, при этом при разработке РД можно вообще на П даже не ориентироваться., а вот следующие пойдут уже по новой системе где сразу РП будет, на экспертизу соответственно тоже все попадать будет, и тут уж не схитришь...

[Гость_exelente_*]

Уроды плодятся до тех пор пока не нашлось несколько человек сподвигших общество сбрасывать уродов со скалы

[WhiteShark]

Смотрите, какую прекрасную программульку создал наш коллега!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=40972


Радует, что скоро мы все придем к единому пониманию аспектов функционирования, расчеиа и конструирования обвязок