Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[инж323]

С ув. Московко Ю.Г.

Термин "переразмеренность" внесистемен и пока является неким сленгом.Вы оперируете переразмеренностью с точки зрения нагрева воздуха.Но часть имеющих к этому отношение специалистов трактует переразмеренность относительно теплоносителя.Вобщем обе версии с инж точки зрения правы,но вносят сумятицу.
Тут присутствует переменность и нефиксированность температур по воздуху и она в разных регионах разная и на каждом объекте тоже переменна.
А вот с точки зрения Т теплоносителя у нас имеются достаточно весомые аргументы фиксации температуры.Это и графики, как по сетевой воде, так и в выбранном графике по подключению(коряво сказано,но не будет ругаться) ситем теплоснабжения.
И с этой точки зрения правильней рассматривать переразмеренность относительно Т теплоносителя.
Хотя и аргумент о фиксации по Т воздуха для системы вентиляциивыглядит более значимым, но ведь он слишком переменен.И в разделе вентиляция нет ограничений касающихся теплоносителя в трубе.
Но ведь для ясности( разность мнений во многом в данном случае зависит от неправильного толкования каждого этого термина для себя) стоит определиться с термином этим.

[инж323]

С ув. Московко Ю.Г.

Термин "переразмеренность" внесистемен и пока является неким сленгом.Вы оперируете переразмеренностью с точки зрения нагрева воздуха.Но часть имеющих к этому отношение специалистов трактует переразмеренность относительно теплоносителя.Вобщем обе версии с инж точки зрения правы,но вносят сумятицу.
Тут присутствует переменность и нефиксированность температур по воздуху и она в разных регионах разная и на каждом объекте тоже переменна.
А вот с точки зрения Т теплоносителя у нас имеются достаточно весомые аргументы фиксации температуры.Это и графики, как по сетевой воде, так и в выбранном графике по подключению(коряво сказано,но не будет ругаться) ситем теплоснабжения.
И с этой точки зрения правильней рассматривать переразмеренность относительно Т теплоносителя.
Хотя и аргумент о фиксации по Т воздуха для системы вентиляциивыглядит более значимым, но ведь он слишком переменен.И в разделе вентиляция нет ограничений касающихся теплоносителя в трубе.
Но ведь для ясности( разность мнений во многом в данном случае зависит от неправильного толкования каждого этого термина для себя) стоит определиться с термином этим.

[WhiteShark]

По поводу последнего поста.

Давайте отталкиваться от того чтО мы хотим обеспечить: температуру воздуха на выходе из приточки или температуру обратки на выходе из калорифера. Все-таки у нас есть СНиП, который требует температуру воздуха зимой не ниже положенной. То есть цель - обеспечение санитарных условий. А теплоснабжение калориферов - это техническое решение для достижения цели. Требований к температуре обратки нормативных нет. Понятно, что есть какое-то оптимальное значение для тепловых сетей. Но оптимальное оно в конечном итоге чисто с экономической точки зрения. Здоровье приоритетней. Так что, IMHO, смотреть надо глазами воздуха на это дело.

А что с того, что температура воздуха нефиксирована? Расчет мы делаем на максимум. Конечно, с экономической точки зрения, переразмеренность и по воздуху у нас всегда, когда температура воздуха выше параметров Б. Но тут уж целостность теплообменника важней

Сообщение отредактировал WhiteShark - 26.8.2009, 10:49

[инж323]

Требований к температуре обратки нормативных нет.

Вы так больше не говорите нигде.

А переразмеренность- да хоть только для этой темы установить, что б однозначно понимать, что имеем в виду под этим можно.В данном случае мы не правомочны,но для разговора можно по любому сейчас установить,но однозначно.

[Гость_exelente_*]

Добавлю и свое про переразмереность.
То что вы колеги пишете очень длинно о таком явлении.
Переразмеренный - с большей площадью теплообмена. Фактически речь идет о запасе по мощности. Отсюда с большей удельной (на градус перепада) способностью нагревать/охлаждать. Описание и обсуждение последствий мне думается неуместным в профессиональных кругах. Не вчера все вроде выпустились и споры преподаватель- студент в прошлом.

P.S. Прошу прощения за офтоп, но срочно нужна помощь и поэтому прошу колег поучаствовать здесь.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry427998

[Московко Ю.Г.]

чтобы не обсуждать термины переразмеренны, недоразмеренны, предлагаю говорить о теплообменниках :
-с меньшей чем необходимо (недо-);
- с необходимой:
-с большей чем необходимо поверхностью (пере-).
Если теплообменник имеет необходимую поверхность, то при расчетных параметрах (130С,-26..+18С) у него обратка будет равна 70С, температура воздуха +18С, без узла обвязки расход воды горячей и через т-о, например, 1000кгчас.
При подключении узла обвязки, температура воды на входе в т-о уменьшится, станет, например 125С, а температура обратки увеличится и станет, например, 72,5С. При этом расход воды через т-о увеличится и станет, например, 1200кгчас, расход горячей воды увеличится незначительно, например, 1050кгчас.
Задаю вопрос, все ли согласны с тем, что температура обратки при работе с узлом смешения увеличится? С тем, что именно так поплывут расходы? Если нет, давайте обсуждать.
С ув. Московко Ю.Г.

[jota]

Термин "переразмеренность" внесистемен и пока является неким сленгом.

+1 и к тому же запутывает понятие.
1. Непонятное мне цепляние к температурам подачи и обратки как к аргументам. Аргументом является температура подаваемого воздуха! Дополнительным аргументом безопасности - минимальная температура обратки (мера против замерзания)
2. Как можно рассматривать калорифер с заданными режимами: "при расчетных параметрах воды 130/70C и при -26С (Московко Ю.Г.)" без расхода теплоносителя. Если посчитали теплопередачу, расходы по воздуху и по воде должны быть, иначе что это за расчёты. Я это к тому, что запутываете сами себя нереальными предпосылками.....
3. Различие узлов регулирования без насоса и смесителя и с насосом и смешением в том, что узел без насоса - количественное регулирование, а с насосом - качественное. Узел регулировки калорифера с насосом меняет температуру подачи в калорифер, а не количество теплоносителя. Я об этом писал выше, но не хотят слышать.
4. При использовании узла с насосом и смешением используется более низкая температура чем в тепловых сетях. Это определяет и больший размер (площадь теплообмена) калорифера. Задача подобрать такой калорифер, который обеспечивает температуру воздуха на граничных условиях в тоже время температура обратки не опускалась ниже безопасной по замерзанию...или увеличивается температура подачи (с узлом смешения и расчётной температурой подачи ниже чем в теплосетях - это не проблема), или включается частичная рециркуляция, или преднагрев - есть способы обезопасить калорифер......
Т.е. "переразмеренный" - термин не употребляемый ни на практике, ни в расчётах.
5. О том, что с узлом регулирования с насосом калориферы больше чем при прямом подключении к теплосетям, г-н Степанов прав. Неправ он в другом, и я об этом писал ранее....: при качественном регулировании и постоянном протоке, меньше температурный напор в калорифере, более равномерно нагревается воздух по сечению, значительно точнее регулируется температура воздуха, точнее контролируется минимальный порог обратки - а значит экономится энергия и увеличивается надёжность. Всё это с лихвой перекрывает увеличение стоимости калорифера за счёт его некоторого увеличения.

[WhiteShark]

Требований к температуре обратки нормативных нет.

Вы так больше не говорите нигде.

Имелась ввиду независимая схема подсоединения в ИТП

[Гость_exelente_*]

Задаю вопрос, все ли согласны с тем, что температура обратки при работе с узлом смешения увеличится? С тем, что именно так поплывут расходы? Если нет, давайте обсуждать.
С ув. Московко Ю.Г.

Ничего никуда не поплывет. При схеме с 3-хходовым при -26 пермычка физичеки закрыта, при схеме с 2-х ходовым нет перепада давления открывающего обратный клапан и перемычка так же закрыта. Нет смешения.
Можно сложнее, но чета я устал спорить о институтских понятиях. За которые дядьки двойки ставили

[ssn]

jota. как вы точно под нумером 4 в предыдущем посте сказали то, что я пытался донести

[jota]

Требований к температуре обратки нормативных нет.

Как это?
Есть требования не превышать Тобр и есть график. Естественно если есть вводной тепловой счётчик. Если его нет, могут быть требования и по Т2мин и по Т2макс
Объяснение простое - потребитель обязан снять тепловую энергию в температурной вилке. Возврат теплоносителя с повышенной температурой это нерациональное использование тепла и дополнительные потери в тепловых сетях.

[инж323]

Имелась ввиду независимая схема подсоединения в ИТП

И даже в этом случае.


Почему специально сделал фиксацию на эту преловутую переразмеренность понятно.
Но вот смотрите- указали 130; -26; +18 ,но это одна конкретная приточка для одного объекта, а на нем еще 130,-26, +15 и еще так же и +24.Расходы их пусть одинаковые и все они пусть примерно влетают в один комплектный калорифер.
Вот так наверное будет наглядней может?
Что имеем с Т обратки, с Ж насоса, с скоростями в трубках калорифера?
И еще немаловажно- алгоритм работы узла .Вариантность одной схемы,но под разные алгоритмы, как с тем же насосом на перемычке.Всегда он работает или "изредка"- это просто разный закладываемый алгоритм управления и смешивать не стоит.

[инж323]

Ничего никуда не поплывет. При схеме с 3-хходовым при -26 пермычка физичеки закрыта, при схеме с 2-х ходовым нет перепада давления открывающего обратный клапан и перемычка так же закрыта. Нет смешения.
Можно сложнее, но чета я устал спорить о институтских понятиях. За которые дядьки двойки ставили

Теоретически да, если вы попали точно с производительностью, температурами по воздуху и по теплоносителю этот типоразмер калорифера.А такое бывает практически только в лабораторных работах, за которые вам и поставили какую то оценку. Номенклатура выпускаемого оборудования несколько уже , чем необходимо и разбег переменных параметров несколько шире, кроме даже Т ниже расчетной.Потому и говорить о мгновении неработы насоса на перемычке нецелесообразно. он почти всегда работает.Вы хоть раз Т1 соответствующую графику видели?

[Московко Ю.Г.]

Коллеги, получается полный бардак.
Я предлагаю продвигаться сейчас по физике процесса работы теплообменников, чтобы прийти к некому единому мнению.
Если кто имеет свое понимание, то пожалуста делайте ссылку соответствующий текст из моего поста и аргументируйте.
С ув. Московко Ю.Г.

[jota]

Бардака нет, есть разный подход, т.е. разные школы.
Остаюсь далее доброжелательным наблюдателем....

[Гость_exelente_*]

Теоретически да, если вы попали точно с производительностью, температурами по воздуху и по теплоносителю этот типоразмер калорифера.А такое бывает практически только в лабораторных работах, за которые вам и поставили какую то оценку. Номенклатура выпускаемого оборудования несколько уже , чем необходимо и разбег переменных параметров несколько шире, кроме даже Т ниже расчетной.Потому и говорить о мгновении неработы насоса на перемычке нецелесообразно. он почти всегда работает.Вы хоть раз Т1 соответствующую графику видели?

Чур меня))) Чеж вы такое говорите то?)))))
У меня таких лабораторных на каждом объекте по 5-10.
Кстати я сейчас не говорил о насосе на перемычке. Имелись ввиду классические схемы.
Т1 соответствующую графику +-10% вижу постоянно. Чаще конечно -. Еслиб не этот факт, то проблем от переразмеренности было куда больше.

[инж323]

Коллеги, получается полный бардак.
Я предлагаю продвигаться сейчас по физике процесса работы теплообменников, чтобы прийти к некому единому мнению.
Если кто имеет свое понимание, то пожалуста делайте ссылку соответствующий текст из моего поста и аргументируйте.
С ув. Московко Ю.Г.

Скорее правильней будет именно так, что б разборода не было.
Хотя и физика процесса скорее не будет разнотрактуемой(она ж глупая, все равно одна ).
Может тогда и кратко и потом уже к технике регулирования и схемным решениям, что б прописать уж алгоритм работы и управления вариантно и не маятся больше разночтениями?
Ежели да, то и начинайте.(но тогда остальные участники не пишут или пишут допом с цитатой, а то ведь кашу опять сделаем нечитаемую)

[Гость_exelente_*]

Скорее правильней будет именно так, что б разборода не было.
Хотя и физика процесса скорее не будет разнотрактуемой(она ж глупая, все равно одна ).
Может тогда и кратко и потом уже к технике регулирования и схемным решениям, что б прописать уж алгоритм работы и управления вариантно и не маятся больше разночтениями?
Ежели да, то и начинайте.(но тогда остальные участники не пишут или пишут допом с цитатой, а то ведь кашу опять сделаем нечитаемую)

Дойдут вот когда нибудь руки...
Хотя койчего уже сделано..

[Московко Ю.Г.]

Коллеги, давайте пройдем до конца физику процесса. Я задаю постулат и мы его принимаем или нет. Идем дальше если все согласны:
инж23
exelente
jota
ssn
Whiteshark
Lord (Лев, не молчи)
Если не согласны то обсуждаем только данный постулат.
Теплообменник имеет необходимую поверхность, внешние условия расчетные -26...+18С, вода на входе 130С на выходе 70С. Расход воды 1000кгчас.
Постулат 1. Если внешние условия не изменились, то при увеличении расхода воды, например, до 1200кгчас, увеличивается температура воздуха, например, +20С, и увеличивается температура обратки, например, 72,5С.
Объяснение.
Расход воздуха не изменился, температура воздуха на входе прежняя. коэффициент теплоотдачи по воздуху не изменился. но увеличилась несколько температура оребрения, поэтому немного увеличилась температура воздуха, следовательно и несколько увеличилась тепловая мощность т-о.
По воде: увеличение расхода воды на 20% казалось бы, должно привести к увеличению мощности т-о на 20%, но воздушная сторона имея на несколько порядков меньше коэффиц. теплоотдачи, не может снять эту располагаемую мощность. Поэтому вода выходит с большей температурой, тепловая мощность со стороны воздуха- расход воздуха х ( -26...+ 20) должна быть равна тепловой мощности по воде - 1200х(130-72,5).
С ув Московко Ю.Г.

[Гость_exelente_*]

Коллеги, давайте пройдем до конца физику процесса. Я задаю постулат и мы его принимаем или нет. Идем дальше если все согласны:
инж23
exelente
jota
ssn
Whiteshark
Lord (Лев, не молчи)
Если не согласны то обсуждаем только данный постулат.
Теплообменник имеет необходимую поверхность, внешние условия расчетные -26...+18С, вода на входе 130С на выходе 70С. Расход воды 1000кгчас.
Постулат 1. Если внешние условия не изменились, то при увеличении расхода воды, например, до 1200кгчас, увеличивается температура воздуха, например, +20С, и увеличивается температура обратки, например, 72,5С.
Объяснение.
Расход воздуха не изменился, температура воздуха на входе прежняя. коэффициент теплоотдачи по воздуху не изменился. но увеличилась несколько температура оребрения, поэтому немного увеличилась температура воздуха, следовательно и несколько увеличилась тепловая мощность т-о.
По воде: увеличение расхода воды на 20% казалось бы, должно привести к увеличению мощности т-о на 20%, но воздушная сторона имея на несколько порядков меньше коэффиц. теплоотдачи, не может снять эту располагаемую мощность. Поэтому вода выходит с большей температурой, тепловая мощность со стороны воздуха- расход воздуха х ( -26...+ 20) должна быть равна тепловой мощности по воде - 1200х(130-72,5).
С ув Московко Ю.Г.

У Семен Семеныч!
Сколько уже можно обсуждать пять страниц учебника от третьего курса?

[WhiteShark]

Юрий Георгиевич, а если согласны (как я сейчас)? Можно не отвечать? А то тут каждый пост станет невозможно длинным.

to exelente Когда ж вы нам явите этот замечательный учебник? Только чтоб было описано все про обвязку калорифера
Не сомневайтесь: тут все с высшим. Только не все заканчивали СПБГУОК (Санкт-Петербургский Университет Обвязок Калорифера)
Да и зачем вы пишете в этой теме, если вам все ясно? Тут люди собрались, у которых сомнения.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 26.8.2009, 15:04

[Гость_exelente_*]

to exelente Когда ж вы нам явите этот замечательный учебник? Только чтоб было описано все про обвязку калорифера А то не все заканчивали СПБГУОК (Санкт-Петербургский Университет Обвязок Калорифера)

Я уже два или три раза выладывал то, что мне больше всего нравится. Там кроме теплообмена еще очень много полезного + таблицы свойств почти всего что есть в природе. Я по нему учился.

Павлов. Примеры и задачи. Лежит в книгохранилище.

[LordN]

Lord (Лев, не молчи)

я уже запутался совсем во всем..
я готов согласится со всем и со всеми, а особенно с тем, кто мне внятно объяснит алгоритм и условия включения/выключения насоса на перемычке.

пока я вижу только это:
1. насос включен на стоянке.
2. насос включен на старте.
3. насос выключен при темп. на улице выше +5*С
4. насос выключен при работе при полностью открытом клапане подачи.
...

кто готов заполнить пробелы в алгоритме управления насосом?

p.s. а потом сравнить то что получится, сравнить и увидеть насколько проще (а раз проще, то и надёжнее) алгоритм работы насоса с частотником на удержание заданного перепада давления на т/о. схема:  насос_пч_дифф.давл.pdf ( 6,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

[Московко Ю.Г.]

Для exelente: мне крайне неловко говорить о таких вещах знающим людям. Вспомните, что утверждение о том, что обратка всегда плывет приняли не все и не сразу. Но надо пройти этот путь раз и навсегда, иначе эта тема будет возникать каждые 3 месяца. Мне было бы гораздо проще выложить расчет т-о в узле обвязки, но смысл в том, чтобы разобраться в физике процесса.
Если нет возражений идем дальше.
Теплообменник имеет необходимую поверхность, внешние условия расчетные -26...+18С, вода на входе 130С на выходе 70С. Расход воды 1000кгчас.
2.Если внешние условия не изменились, то при уменьшении температуры воды на входе, например, 120С, то при прежнем расходе воды уменьшается температура воздуха, например, +16С. Чтобы получить заданную темп. воздуха 18С, необходимо увеличить расход воды, например, до 1300кгчас, при этом иемпература обратки увеличится и станет, например 73,5С.
Объяснение.
По воздуху. Расход воздуха не изменился, температура воздуха на входе прежняя, на выходе должна быть 18С, коэффициент теплоотдачи по воздуху не изменился.
По воде. От воды требуется отдать заданную тепловую мощность при пониженном потенциале, что можно сделать только увеличением расхода воды. Но температура обратки как мы уже договорились ранее не остется прежней, т есть 70С, а поплыла и стала выше, например 73,5С.
Обьяснение прежнее: увеличение расхода воды на 30% казалось бы, должно привести к соответствующему увеличению мощности, но воздушная сторона имея на несколько порядков меньше коэффиц. теплоотдачи, не может снять эту располагаемую мощность. Поэтому вода выходит с большей температурой, тепловая мощность со стороны воздуха- расход воздуха х ( -26...+ 18) должна быть равна тепловой мощности по воде - 1300х(120-73,5).
Ваши сомнения?
Следующий шаг- теплообменник в узле обвязки.
С ув Московко Ю.Г.

[инж323]

По п. 2
При увеличении расхода до 1300 кг\час. Пусть так.
Что имеем при увеличении при тех же параметрах расхода тн, увеличивая до 1150 кг.\час и тоже до 1500 кг.\час
Картина по Т2? Она плавает,но как вверх, так и вниз от 70 гр. С.? Или только вверх?
(уточнение вопросом задано для более детального освещения вопроса)

[Московко Ю.Г.]

Для инж323.
Это уже конкретный вопрос. Чтобы нее отвечать голословно я подговлю расчет и выложу.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

я по прежнему не понимаю, каким образом мы взяли и увеличили так просто расход с 1000 до 1200... чем? как? давайте решим как это сделать на практике. если это сделать принципиально невозможно, зачем обсуждать эту физику (имеено в таком варианте построения схемы)?

[WhiteShark]

2.Если внешние условия не изменились, то при уменьшении температуры воды на входе, например, 120С, то при прежнем расходе воды уменьшается температура воздуха, например, +16С. Чтобы получить заданную темп. воздуха 18С, необходимо увеличить расход воды, например, до 1300кгчас, при этом иемпература обратки увеличится и станет, например 73,5С.

Я немножко не понял: почему вдруг температура на входе изменилась от 130 до 120? Вы сейчас имеете ввиду температуру в тепловых сетях или температуру на входе в теплообменник? Если в сетях, то какая при этом схема обвязки, давайте определимся (потому что, она как то при этом отреагирует). Если на входе калорифера, то, опять же: падение температуры это результат работы обвязки калорифера или падения температуры в сетях при полностью открытом на проход регулирующем клапане (максимальной подаче горячей воды)?
Соглашусь с ssn. Почему, как и где увеличивается и расход, о котором вы говорите?

Сообщение отредактировал WhiteShark - 27.8.2009, 8:27

[Московко Ю.Г.]

Для всех.
Сейчас я рассматриваю т-о абстрагированно, узла обвязки нет. Мы сейчас обсуждаем работу т-о при изменении условий работы, чтобы постепенно подойти к работе в узлах обвязки.
В передыдущем примере, номер 2. изменили температуру входа воды (узла нет, просто график подачи такой).

Выкладываю реальные цифры работы т-о при изменении температуры воды, только с тем чтобы показать, что температура обратки плывет вверх.
Теплообменник КВ-4-1, сечение 0,514х0,556, 3-х рядный, число ходов воды 8, число входов выходов 8, кол-во труб в одном попер. ряду 22, шаг оребрения 2,5мм, шаг 25х25мм. Программа разработана совм. с каф теплотехники МЭИ. Расход воздуха взят специально такой, чтобы на расчетном режиме его поверхность как раз соответствовала нормальной. Расход воздуха 8024м3час, мощность во всех случаях одинакова 98+- 0,5 кВт, температура воздуха в пределах 18,15...18,21С.
Температура воды на входе Расход воды, кгчас Температура обратки

130 1404 70,18
120 1872 75,13
110 2808 80,02

С ув. Московко Ю.Г.

[инж323]

Для инж323.
Это уже конкретный вопрос. Чтобы нее отвечать голословно я подговлю расчет и выложу.
С ув. Московко Ю.Г.

Не совсем конкретный таки. Воздух так же от -26 до +18, то же его колво с таким же (с инж. точностью,не с точки зрания науки) циркулирует и мы его греем теплоносителем.При этом график снижен относительно Т нар.(т.е. должно быть 130, а в реале 120) и в паре с Т1 связана графиком Т2.Тогда упомянутые 1300кг\час умножаем на дельту Т=(120- соответствующую в графике Т1при этой же Т н.в. Т2) вот оно тепло казалось бы.Но эта связка Т1 и Т2 в графике нормативна, тогда крутим Ж через теплообменник.При фиксации этой дельты Т,далее поймав её выбрали(оч. точно попали в номенклатуру и взяли именно этот насос- пусть так вот совпало).
И тут график стал чуть правильней соответствовать Т н.в. стал Т1= 125, а насос то прежний и мы имеем Т2 завышенную.
А назавтра Т1 вообще упал до Т1= 110 гр.С, а насос все прежний,но мы уже не можем иметь Т по воздуху.Тепло продавленное насосом через ТО меньше количеством и То не догревает воздух до требуемого.
Просто в этих всех подборах стоит обращать внимание на требования нормируемые всегда(Т1 и Т2, с учетом реала), конкретные для этой приточки Т притока по воздуху, и теми меняя которые мы может состыковать все требуемые и нормируемые при использовании этого типоразмера ТО. Тут просто не одна степень свободы выбора, а две.

[WhiteShark]

Для Московко

Если без обвязки, то как говориться и "спору нет" (С) Пушкин А.С.