Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Московко Ю.Г.]

Для инж323 и др.
Еще раз повторяю, мы абстрагируемся от узлов обвязки и графиков подачи и от прочего. Мы сейчас обсуждаем работу т-о, а именно, поведение температуры обратки при изменении внешних условий. Чтобы все поняли, что температура обратки гуляет и в какую сторону. Для того, чтобы можно было анализировать работу т-о в узлах обвязки.
С ув. Московко Ю.Г.

[Московко Ю.Г.]

Для инж323 и др.
Еще раз повторяю, мы абстрагируемся от узлов обвязки и графиков подачи и от прочего. Мы сейчас обсуждаем работу т-о, а именно, поведение температуры обратки при изменении внешних условий. Чтобы все поняли, что температура обратки гуляет и в какую сторону. Для того, чтобы можно было анализировать работу т-о в узлах обвязки.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

Сейчас я рассматриваю т-о абстрагированно, узла обвязки нет.

не, так не пойдёт... давайте уже определимся, каким образом мы меняем расход воды через ТО. принипиально это сделать можно (с определённой точностью) но через какие мучения....

[WhiteShark]

Если у нас и Т1 может меняться как хочешь, и расход через калорифер, то температура обратки тоже может быть как ниже, так и выше расчетной. Если в приведенных численных примерах не изменять расход воды на входе в ТО, то будет просто захоложенная обратка при той же степени нагрева воздуха.

[Московко Ю.Г.]

Спасибо за сомнения.
В приведенном расчете расход воды менялся не произвольно, а определялся из расчета (методом послед. приближений). Расход именно такой, чтобы при заданной темп. воздуха -26С, при расходе 8024кубмчас получить темп. воздуха на выходе 18С. То есть расход во всех трех вариантах не произвольный, а тот при котором мощность т-о постоянна, т. есть 98кВт.
Прианализе работы т-о необходимо фиксировать тепловую мощность т-о (темп. воздуха на выходе). Именно так и поступает автоматика узла обвязки.
С ув. Московко Ю.Г.

Сообщение отредактировал Московко Ю.Г. - 27.8.2009, 9:44

[WhiteShark]

Спасибо за сомнения.
В приведенном расчете расход воды менялся не произвольно, а определялся из расчета (методом послед. приближений). Расход именно такой, чтобы при заданной темп. воздуха -26С, при расходе 8024кубмчас получить темп. воздуха на выходе 18С. То есть расход во всех трех вариантах не произвольный, а тот при котором мощность т-о постоянна, т. есть 98кВт.

А почему варьировался именно расход? С тем же успехом отварьируйте температуру обратки при постоянной мощности калорифера и расходе. А что в реальной схеме будет варьироваться - расход или температура обратки - как раз и зависит от ее конфигурации.

[Московко Ю.Г.]

Для WhiteShark
В реальном т-о (готовой железяке), если нет перепуска воздуха, то регулирующим элементом является только расход воды. Температура обратки не управляет теплообменником. Мы можем управлять температурой обратки только через изменение расхода воды.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

меня игнорируют.
перехожу в наблюдатели.

[WhiteShark]

ssn, вас не игнорируют! Я тоже выпрашиваю схему )

Ю.Г.

Почему только расходом? Есть же и качественное регулирование при постоянном расходе.

[Московко Ю.Г.]

Для ssn
Мы рассматриваем чисто и конкретно только теплообменник. Узла обвязки нет. Забудьте о нем. Перед т- о есть избыточное давление воды, за т-о есть кран (WhiteShark, схема не нужа и так все понятно). Открывая кран мы увеличиваем расход воды, закрывая уменьшаем.
При поддержании тепловой мощности постоянной и при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды. Температура обратки ведет себя именно как показано в примере, то есть увеличивается.
С ув. Московко Ю.Г.

[WhiteShark]

С такими условиями и цифрами согласен. Если никто не против, то давайте

Следующий шаг- теплообменник в узле обвязки.
С ув Московко Ю.Г.

[Московко Ю.Г.]

Мне надо отвалить на час. Прошу прощения за перерыв.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

хорошо. схемы нет.
тогда скажите, какой двух ходовой или другой рег клапан сможет обеспечить нормлаьную свою работу при изменении расхода с 1400 до 2800 (в два раза) и сохранить при этом свой функционал?
качественное регулирование это тупик. скажите мне примеры сетей, которые держат темп. график? я понимаю что такие имеются на просторах наше родины и скорее всего где то в регионах с энергетикой, но для многих регионов подача +90 максимум это суровая реальность (а бывает и ещё хуже, но там и вениляцию не включают). по этому весь этот разговор вокруг физики процесса носит абсолютно кабинетный характер. дайте фотки объектов с реализацией этих схем регулирования. думаю с учетом колебания сетей в переходные периоды данная схема имеет все шансы на умирание.

[Московко Ю.Г.]

Для ssn.
Вы торопитесь. Мы еще не подошли к узлам обвязки. Но сразу же скажу, что этот расход через теплообменник. В узлах обвязки регулируется расход горячей воды. Это две разные вещи.
Возвращаясь к работе теплообменника (без узла обвязки, без графика подачи, без схемы и т.д.) затверждаем следующее:
Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.
С ув. Московко Ю.Г.

[LordN]

Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.

да, все так и есть. покраймере обе мои расчетные проги, и везовская, и арктиковская, дают именно такой результат.

[Московко Ю.Г.]

Идем дальше.
В любом узле с насосом (с 2-х, 3-х ходовым краном, с насосом в перемычке, если он включен) образуется подмешиваение обратки на вход и температура воды понижается. Для поддержания заданной мощности (температуры воздуха на выходе из т-о) необходимо увеличить расход воды через т-о, при этом температура обратки, как м уже выяснили, увеличится.
В нашем примере, если насос имеет достаточный напор, то расход через т-о может стать 2808кгчас, температура на входе 110С, а обратка-80,02С. Таким образом расход через калорифер увеличился в 2808/14014=2 раза. расход [/b]горячей воды[/b] станет равным 98/((130-80,2)x4,2)= 0,468кгс=1688кгчас, то есть на увеличится в 1688/1404=1,2 раза, то есть только на 20%.
Если т-о имеет несколько большую поверхность, то температура обратки на расчетном режиме (без узла смешения) будет меньше расчетной, но измения температур и расходов при работе узла обвязки будут происходить примерно так же.
С ув, Московко Ю.Г

[jota]

В любом узле с насосом (с 2-х, 3-х ходовым краном, с насосом в перемычке, если он включен) образуется подмешиваение обратки на вход и температура воды понижается. Для поддержания заданной мощности (температуры воздуха на выходе из т-о) необходимо увеличить расход воды через т-о, при этом температура обратки, как м уже выяснили, увеличится.

Да, если взять отвлечённую модель, принять что источники динамического давления (насосы) независимы, их дебеты в системе складываются и регулировка температуры воздуха (мощности) определяется пропорцией смеси подачи и обратки. Но если берёте отвлечённую модель, тогда определите константы: (я понял, что технические размеры калорифера постоянная величина), температура воздуха тоже const. Вы приняли, что мощность постоянная - это уже противоречие, которое и потянуло ошибочные выводы.
Поясняю: При неизменном калорифере, уменьшив температуру подачи, естественно необходимо увеличить дебет для поддержания неизменной температуры воздуха. И совершенно естественно, что обратка растёт - несмотря на более низкую Т1, скорость протока увеличилась значительно и вода не успевает остыть. На практике это достигается открытием 2х ходового. Вот здесь и споткнётесь. Если Вы принимаете начальные условия 130/70 и в этих условиях рассматриваете работу калорифера, то при таких условиях 2х ходовой открыт и подмеса Т2 в Т1 нет. Теперь снизили температуру в сетях до 120*С - за счёт чего увеличите проток в калорифере (напоминаю - 2х ходовой открыт а подмеса нет по температурным условиям)
Поэтому сразу выявляется ошибка: мощность никак не сохраняется; проектировать на такие параметры теплоносителя с насосом в перемычке - бессмысленно. И математические выкладки по изменению Т2 не имеют смысла.....
На практике привязываются к переменной Т1, а Т2 сколько получится, но не ниже определённой температуры по опасности замерзания.
Узел регулирования с насосом можно проектировать только подбирая калориферы на пониженную температуру

Сообщение отредактировал jota - 27.8.2009, 17:04

[LordN]

Йота, погодите, Вы сейчас меня запутаете окончательно.

Юрий Георгиевич предложил рассматривать такую модель:

мощность = const
входные переменные - температура подачи и расход.
выходная переменная - температура обратки.

и сделал вывод:

Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.

с этим пока возражений нету?

[jota]

с этим пока возражений нету?

У меня нет никаких возражений - обсуждайте как хотите. Я просто намекнул на то, что отвлечённая модель может увести в дебри к практике не имеющим отношения. И тему вполне можно будет отнести к многочисленным сочинениям Владимира Борисовича.
Надо чётко определиться - что хотим выяснить? А после этого форматировать задачу. А так выходим на энциклопедический уровень "чистых знаний"

[jota]

Я к чему это написал....
Да можно принять "переразмеренный" клапан, который пропустит большее количество теплоносителя. Но не мне Вам объяснять как этот переразмерок будет работать в стационарных условиях - жалкое зрелище с проскоками 0 точки и возврат и опять проскок. Привод будет работать долго пока успокоится (если). Значит выход - 2 клапана параллельно в каскад: выработал один свой дебет, включается второй. Такие системы есть, но обсуждать их пока не стоит. Из этого выходит, что практически обсуждать нечего.....
Я понимаю, что рассматриваются теоретические условия....и я тут с практикой. Опять же вернёмся к задаче: что, для чего и зачем мы хотим выяснить...

Сообщение отредактировал jota - 27.8.2009, 18:06

[LordN]

Надо чётко определиться - что хотим выяснить?

абсолютно согласен.

Юрий Георгиевич хочет "добить" схему с насосом на перемычке.

вернее не так.
в том что такая схема работоспособна у меня сомнений нету.

но у меня нету понимания алгоритма управления насосом в такой схеме.
и я хочу увидеть внятные и однозначные критерии для ключевых точек такого алгоритма, т.е. когда насос нужно включить, а когда нужно выключить.

и как я понял, у Юрия Георгиевича есть мысли и по алгоритму и по поиску критериев.

Юрий Георгиевич, я прав?

[jota]

Я тоже не прочь узнать больше о схеме с насосом в перемычке. Значит надо сузить задачу до этого варианта и потом сравнить с другими - что я в своём посте со схемами и пытался сделать. У меня негативный опыт по таким схемам и я высказал почему. Было бы в тему, если ув. Юрий Георгиевич распишет алгоритм работы такой схемы, а не будет рассматривать элементарные основы теплопередачи.....

[Московко Ю.Г.]

Лев смотрит в точку.
Задача системы регулирования данного т-о держать заданные параметры- а именно на расчетном режиме иметь
заданную температуру воздуха или держать заданную мощность теплообменника. Именно это и должно являтся основным условием работы т-о. И именно с этой позиции необходимо рассматривать работу т-о со смесительным узлом.
Главное, чтобы все встали на эту позицию: при неизменных внешних условиях, температуре воды 130С, при постоянной мощности, в узле может быть множество вариантов расходов воды через т-о, соответственно и температур смешения, выхода.
Как это делает система регулирования мы пока не касаемся. В данном теплообменнике если насос (с 2-х или 3-х ходовым, без разницы) вывел расход воды до 2808кг час и температура на входе 110С то получим заданную мощность, если насос имеет меньшую подачу система выведет т-о на заданную мощность при меньшем расходе и при меньшей температуре воды на входе в т-о. Совершенно без разницы какая схема управляет теплообменником, физика процесса (расходы и температуры будут вести себя именно так).
Для Jota,
я уже извинялся за то, что приходится говорить об азах. Но мне кажется, что для многих было откровением, что температура обратки растет с увеличением расхода воды.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

спасибо о велики гуру что открыли нам эту тайну.... конечно, все мы серые не знаем формулу мощность равна произведению расхода на перепад температуры. и сложно вывести, что при изменении одного (расхода) и неизменном другом (кВт) мы получаем изменение трутьего составляющего (в котором одна часть так же известна). это чудо, маэстро.
и ещё... ваш нравоучительный тон начинает наскучивать.
самое оптимальное, если у вас уже есть картина полная того, что вы хотели сказать, сделать это. просто большой текст. кто захочет - осилит. и по пунктам разберёт. в час по чайной ложке это утомительно.

Сообщение отредактировал ssn - 28.8.2009, 8:01

[Московко Ю.Г.]

Для всех, ранее не шла речь ни о схеме с насосом в перемычке, с 2-х или 3-х ходовым клапаном. Речь шла о физике прооцесса в теплообменнике, в котором на входе меняется температура воды (2-х или 3-х или в перемычке не имеет значения).
Подошли к реальным схемам.
Выкладываю типовую схему с 2-х ходовым клапаном.
 Схема_2_х_ход.doc ( 27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

В нашем примере: если нет узла обвязки (или насос имеет нулевой напор при этом расходе) то через т-о идет 1404кг горячей воды с температурой 130...70С. Именно этим количеством воды управляет клапан. Расход горячей воды в системе 1404кгчас.
Если насос имеет большую подачу, то через т-о течет 2808кгчас воды с нач. температурой 110С , а 2-х ходовой клапан пропускает 1688кгчас воды с температурой 80,02С. Расход горячей воды в системе 1688кгчас.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

ааааа. это жесть.. так долго расказывать про степановскую схему и в конце концов нарисовать обычную схему с двухходовым клапаном и насосом на обратке.
каким образом вы меняете напор насоса. просто скажите как вы это делаете и в зависимости от чего.


Сообщение отредактировал ssn - 28.8.2009, 8:15

[Московко Ю.Г.]

Выкладываю схему с насосом в перемычке
 Схема_2_х_перемычка.doc ( 23,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

При работе насоса (в этой схеме насос нужен с другими параметрами) возможен тот же режим, то есть 110Сна входе, те же расходы горячей воды и воды через т-о. Но в отличие от схемы с насосом за т-о в этой схеме:
- расход через насос существенно ниже: 2808-1688=1120кгчас (т.е. насос нужен меньшего типоразмера);
- узел может работать не все время, а только при понижении темп. обратки ниже уставки (напримен менее 30С);
- в режиме прогрева через него не течет горячая вода.
С ув. Московко Ю.Г.,

[jota]

Ув. Московко Ю.Г.!
Поясните, пожалуйста, гидравлику системы если перепад создаваемый насосом узла на перемычке равен или меньше перепада Т1/Т2 после регулирующего клапана. Вы ведь согласны, я думаю, что этот перепад меняется в зависимости от степени закрытия-откр. клапана.

[Московко Ю.Г.]

Для Jota, Если можно уточните вопрос, указав перепады между соответствующими точками с последней схемы.
Чтобы меня не заподозрили в рекламе, мы узлы с насосом в перемычке не призводим.
С ув Московко Ю.Г.

[jota]

Для Jota, Если можно уточните вопрос,

Я об этом писал : пост 527, вариант А

[инж323]

Главное, чтобы все встали на эту позицию: при неизменных внешних условиях, температуре воды 130С, при постоянной мощности, в узле может быть множество вариантов расходов воды через т-о, соответственно и температур смешения, выхода.
Как это делает система регулирования мы пока не касаемся.

Именно так.
И приплюсуем, что в рассматриваемом варианте мы взяли условно, что наш ТО идеально соответствовал расчетным условиям, при тех нами выбраных параметрах (-26, +18, 130\70, расход воздуха), что не есть , увы, реальный номенклатурный шаг ТО-ков..И чуть играя изменением расхода или расчетной Т(правильней назвать- Т смеси теплоносителя поступающая в ТО) теплоносителя можно( т.е. гуляя в этом множестве вариантов) можно нормально иметь все нормируемые параметры(Т1; Т2; скорость теплоносителя выше минимальной) и требуемые( Т воздуха, Т н.в.) в данной для этой установки.Это получается- ЧТО мы делаем для грамотного сопоставления работы ТО в возможных вариантах условий его работы.А КАК это будет поддерживать(но не делать!!!!) автоматика- далее,позже.
( просто чуть другая лингвистическая формулировка - вдруг кому так удобней для восприятия)