Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[jota]

Вопрос стоит принципиальный и ненадо от него уходить в дебри. Этот вопрос сформулировал чётко LordN. Всех нас как раз интересует именно схема с насосом на перемычке, потому что остальные схемы уже давно обсчитаны и применяются повсеместно, есть и программы подбора элементов.
А вот с насосом на перемычке нет методики расчёта.
Мне кажется, что пытаются применить принцип бай-пасс насоса как в схеме защиты котлов от низкой обратки. Но защита и регулирование это разные задачи.
Поэтому - определитесь, что Вы хотите: защитить от размораживания или регулировать. И то и другое по вашей схеме (насоса в перемычке) не получится

[jota]

Вопрос стоит принципиальный и ненадо от него уходить в дебри. Этот вопрос сформулировал чётко LordN. Всех нас как раз интересует именно схема с насосом на перемычке, потому что остальные схемы уже давно обсчитаны и применяются повсеместно, есть и программы подбора элементов.
А вот с насосом на перемычке нет методики расчёта.
Мне кажется, что пытаются применить принцип бай-пасс насоса как в схеме защиты котлов от низкой обратки. Но защита и регулирование это разные задачи.
Поэтому - определитесь, что Вы хотите: защитить от размораживания или регулировать. И то и другое по вашей схеме (насоса в перемычке) не получится

[Московко Ю.Г.]

Для Jota. По посту 527:

Цитата: Поясняю: При неизменном калорифере, уменьшив температуру подачи, естественно необходимо увеличить дебет для поддержания неизменной температуры воздуха. И совершенно естественно, что обратка растёт - несмотря на более низкую Т1, скорость протока увеличилась значительно и вода не успевает остыть. На практике это достигается открытием 2х ходового. Вот здесь и споткнётесь. Если Вы принимаете начальные условия 130/70 и в этих условиях рассматриваете работу калорифера, то при таких условиях 2х ходовой открыт и подмеса Т2 в Т1 нет. Теперь снизили температуру в сетях до 120*С - за счёт чего увеличите проток в калорифере (напоминаю - 2х ходовой открыт а подмеса нет по температурным условиям)
Поэтому сразу выявляется ошибка: мощность никак не сохраняется; проектировать на такие параметры теплоносителя с насосом в перемычке - бессмысленно. И математические выкладки по изменению Т2 не имеют смысла.....
На практике привязываются к переменной Т1, а Т2 сколько получится, но не ниже определённой температуры по опасности замерзания.

Если при 130/70 2-х ходовой полностью открыт (в схеме с насосом за т-о), то действительно единственная возможность чтобы вытянуть температуру воздуха увеличить проток воды - насос работает как (мы ото обсуждали давно). Насос должен иметь запас по расходу (расходу через т-о, а не горячей воды), чтобы при увеличении расхода не быть сопротивлением потоку воды. Естественно, что в схеме с насосом в перемычке, ничего в этом случае сделать нельзя и можно рассчитывать только на перепад в точке подключения.

Для инж323. Все верно, за исключением того, что темп. обратки никоим образом не регулируется, а получается по факту.
С ув. Московко Ю.Г.

[jota]

Для Jota. По посту...

Мы говорим на разных языках......

[инж323]

Йота, ну подождите чуть чуть, ведь специально медленно и попунктно жуется вопрос.Тут действительно несколько разных подходов к алгоритмам и так же к схемным решениям(ТСО или котел в подвале).
Ведь вы ж сами не раз нарывались небось, что ТО не проходит на 130\70 из-за малых скоростей и соответственно потерь в нем(потери видно, а скорости "не пощупать" при распечатке результата расчета).И тут есть ,конечно, некий компромис меж колебаниями при установке режима при запуске и "заморозоустойчивостью" выбранных оборудования, схемного решения и алгоритма управления этим всем хозяйством.

[Московко Ю.Г.]

Для Jota, чтобы понять Ваш вопрос и не говорить на разных языках, я прошу указать на схеме (с насосом в перемычке) в каких точках вызывает сомнение перепад давлений. С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

ну почему не получится... схема с насосом на перемычке есть в рекомендованных схемах в СП по тепловым пунктам... следовательно так или иначе имеет право на жизнь. только получается, что расход на насосе необходим переменный. и это можно реализовать. но цена реализации и принцип - вот ворпос для меня по крайней мере не понятный.
ещё я предполагаю, что при постоянном расходе через узел смешения насосу не придётся преодолевать напор подачи.... насос должен победить сопротивление калорифера... лишь...
идём по движению воды. точка 1 (пусть по последней схеме). есть давление Р1. точка 3. давление вринципе такое же за исключением потерь в фильтре.. ну пусть Р1=Р3. Так же Р3=Р4. потом Р5=Р4 - потери калорифера. ну и Р5=Р6...
таким образом, разность давлений между 5 и 6 будет именно сопротивление калорифера.
насосу на всас давит Р6 а на напор давит Р3. а разность между ними (то что надо продавить насосу) это сопротивление калорифера.
думаю так.

[инж323]

Для инж323. Все верно, за исключением того, что темп. обратки никоим образом не регулируется, а получается по факту.
С ув. Московко Ю.Г.

Да.Правильно.Мы, конечно же, не регулируем её,но учитываем( в расчетах и подборах) как нормируемую, что б она по факту была соответствующей нормативу по графику.Не выше Т2 по графику ТСО. В схемах от своего котла,несколько по другому может быть.
Посмотрел свой пост, там вроде не написано так( что Т обратки регулируется),но может быть истолковано, видимо, так. Пусть будет уточнением, что б разночтений не было.

[Московко Ю.Г.]

Для инж 323.
Прошу прощения, я не совсем правильно Вам ответил. В любых узлах, при заданной мощности т-о, регулировать темп. обратки можно, увеличивая или уменьшая напор насоса (если он регулируемый). Увеличивая напор, увеличиваем темп. обратки, уменьшая напор, уменьшаем темп. обратки.
С ув. Московко.Ю.Г.

[jota]

ну почему не получится... схема с насосом на перемычке есть в рекомендованных схемах в СП по тепловым пунктам...

Сами то эксплоатировали такой пункт? Я так только демонтировал...

[инж323]

В любых узлах, при заданной мощности т-о, регулировать темп. обратки можно, увеличивая или уменьшая напор насоса (если он регулируемый). С ув. Московко.Ю.Г.

Это уже процесс в железе скажем так происходящий, на этом этапе.И уже с узлом объвязки связаный, мы ж его пока не трогаем.Он у нас пока вне текущего обсуждения.
Я так вас понял. Просто что б совсем кашу не делать.ЧТО делаем с ТО. А позже перейдя уже к взаимодействию ТО и узла регулирования, стоит и уточнять эти аспекты т.е. КАК еще можно уже имея жесткую связку выбранного комплекта оборудования и что б не улететь за какой(какие) либо нормируемый или требуемый параметр.

[ssn]

я сказал имеет право на теоритическую жизнь....
сам не видел ниразу.

[jota]

я сказал имеет право на теоритическую жизнь....

Добрый Вы от природы....

[LordN]

Сами то эксплоатировали такой пункт? Я так только демонтировал...

на нашем форуме уже давненько не появляся один коллега из канадщины, с его слов - насос на перемыке весьма распространенная схема. тогда я не уточнял подробности, но кажется он имел ввиду, что насосы стоят с частотниками и управляются перепаду давления на т/о..

[jota]

один коллега из канадщины, с его слов - насос на перемыке весьма распространенная схема.

Такие схемы есть, но перемычка не простая, а соединяется с подающей специальной камерой смешения и я об этом писал ранее, но, блин, никто не читает.....

[Гость_exelente_*]

Такие схемы есть, но перемычка не простая, а соединяется с подающей специальной камерой смешения и я об этом писал ранее, но, блин, никто не читает.....

Можно номер поста?
Не читает, потому что читать это уже невозможно просто по временным критериям. Слишком многа букаф в постах и постов не мало.

Мы говорим на разных языках......

Так и будет до тех пор пока кто нибудь из участников не возьмет в руки учебник и не проведет один раз не сложные расчеты. А остальным просто придется с этим согласиться.
А до тех пор тема будет плодиться, но плодиться без плода.

[Московко Ю.Г.]

Насколько я понимаю, нет конкретных возражений по работе узла с насосом в перемычке, ssn все правильно описал.
Воникает вполне резонный вопрос, зачем на режимах близких к расчетным (относительно большой тепловой мощности т-о) подмешивать обратку на вход в т-о? Тем более, что если т-о имеет требуемую поверхность, то обратка может быть выше заданной. С ув. Московко Ю.Г.
В моем посте 543 пропущено слово, следует читать: - насос работает как повысительный .

Сообщение отредактировал Московко Ю.Г. - 31.8.2009, 8:24

[ssn]

дак ответ прост и давно озвучен - выполнение актовной защиты калорифера от замерзания путём обеспечения постоянного протока теплоносителя через него и ещё получение относительно сбалансированного участка потдающегося регулированию

[Московко Ю.Г.]

Для ssn.
Если задача узла обеспечить аварийные режимы работы теплообм., то на рабочих и близких режимах он не должен включаться. Что возможно только в схеме с насосом в перемычке.
Я предлагаю закрыть дискуссию, народ, очевидно, притомился.
С ув. Московко Ю.Г.

Сообщение отредактировал Московко Ю.Г. - 1.9.2009, 7:06

[ssn]

просто эта схема с насосом на перемычке, которую вы двигаете вместе со степановым, она не работоспособна...
доводы против вы не слышите.
ещё раз повторюсь с вопросом - у вас есть опыт монтажа или эксплуатации таких схем? если да, скажите где и как, если нет, ну о чём мы говорим?
это просто точка зрения (ещё одна). хотите - проектируйте свои узлы так. но когда главный в надзорном органе предлагает всем делать только так - вот это заблуждение. отвечать за работу этой схемы как ни странно степанов не будет, а будет проетировщик.

[jota]

Насколько я понимаю, нет конкретных возражений по работе узла с насосом в перемычке........

Я предлагаю закрыть дискуссию, народ, очевидно, притомился.

Были возражения, но Вы их вупор не воспринимаете, бог с Вами....мне с Вами не работать....
Насчёт закрытия Вы правы. Повторяться уже притомились......

[Московко Ю.Г.]

Для Jota,
Я на 10 дней в отпуске.
Были возражения, но Вы их вупор не воспринимаете, бог с Вами....мне с Вами не работать....
Если у Вас есть вопросы, именно по работе схемы с насосом в перемычке, или возражения, задайте. Или сошлитесь на Ваши посты где есть возражения, которые я не заметил и проигнорировал. Приеду, постараюсь ответить.
То же для ssn. Еще раз повторяюсь, мы выпускаем стандартные узлы, с насосом в перемычке не выпускаем. Доводы, что схемы не применялась или были демонтированы не есть аргумент.
С ув. Московко Ю.Г.

[ssn]

дак выпустите один разок узел с насосом на перемычке, сделайте под это дело автоматику, распишите принцип управления узлом и посмотрите как себя ведёт узел зимой. потом раскажите всем про то, как это здорово.

[Бойко]

К насосу на перемычке.
Регулятор держит равной нулю разность давлений в импульсных точках. Т.е. к-нт смешения = const при фиксированном к-нте смешения.
Сам к-нт смешения настраивается или балансировочником на перемычке или насосом с ЧРП. (Внимание! Характеристика насоса (перемычки) крутая). Обратить внимание на обратный клапан перед регулятором.
Так сорок лет назад описывали "старае" "пердуны" в "некому ненужных книгах". Манюк со стр. 130.
 2009_09_01_091911.gif ( 2,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19
 2009_09_01_091838.gif ( 5,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

Только это зачем?
Кто спокойно и аргументировано объяснит необходимость повсеместного применения узлов смешения? Или даст ссылку. Складывается впечатление, что до пояфления некоторых схем, приточная вентиляция в России отсутствовала. Это далеко не так.
По поводу сатьи. Очень рационально и очевидно. Видимо поэтому некоторая истеричность в обсуждении.
Рынок, к примеру, Данфосс составляет несколько миллиардов евро.
Я зню, что за куда меньшие деньги ломаются люди, фирмы и т. п. За такой рынок идет война.
 2009_08_31_084604.gif ( 20,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72
 2009_08_31_084530.gif ( 69,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

Стоит посмотреть и изучить документ на вкладке. Иерархию подписей. Отсутствие подписи энергонадзора.
Такой документ возможен в ЕС?
При всей моей наивности, понимаю, как рождаются в сегоднЯшней России такие бумаги.
Хотя ничего против не имею, но надо это понимать.
Виноват не Данфосс (попался под руку), а полное отсутствие ПРАВИЛ игры. НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ.
ИНАЧЕ - дикий запад. Можно на этом поле давать скидки (откаты до 50%.) проектировщикам и монтажникам. А ШЕРИФОВ мало, другие с протянутой рукой и выдвинутыми ящиками столов.
В догон
 r8t.jpg ( 6,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

Трехходовой клапан с обратным клапаном и прекрасным ОДНОКРИСТАЛЬНЫМ контроллером интегрирумым SKAD.
Кострома. Завод "Луч" Кострома. Стоимость комплекта до 21000 руб. (вместе с контроллером).

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 13:16

[Гость_exelente_*]

2 Бойко
Спасибо вам что вы есть и пишите хорошие посты
А то уже устал читать ниочем в вобщем то хорошей теме.

[ssn]

ну привет. говорили говорили про схемы и пришли к производителям оборудования....
какая разница какой производитель в данный конкретный момент? в обоих схемах есть и регулирующие клапаны и насосы. в обоих схемах их надо куплять.
то что Завод "Луч" Кострома не хочет заниматься рекламмой своего товара это печально. но всех на откаты как бы не стоит насаживать....

[Бойко]

ну привет. говорили говорили про схемы и пришли к производителям оборудования....
какая разница какой производитель в данный конкретный момент? в обоих схемах есть и регулирующие клапаны и насосы. в обоих схемах их надо куплять.
то что Завод "Луч" Кострома не хочет заниматься рекламмой своего товара это печально. но всех на откаты как бы не стоит насаживать....

Действительно, производитель вроде не причем, но когда он ведет крайне агресивную маркетинговую политику....
Да еще при полном отсутствии внутренней политики в области теплоснабжения и защты национального производителя....
Людям становится неудобно спросить: "А зачем нужны узлы смешения?". Области из применения?
И начинают в раздевалке крановщиц с производительностью 3000 м3/час, стоимостью калорифера $200, устанавливать узлы смешения по цене 300 000 руб. Без стоимости проекта и согласования.
На столе лежат счета на цикл согласования и приемки притока цеха - 155000 руб. Это в белую и без проекта.
Вот на это надо обращать внимание АВОК.
Пьянка кончилась. Наступило похмелье.

[Гость_exelente_*]

2 ssn
Бойко кратко и внятно объяснил почему "традиционные" схемы стали традиционными и почему остальные (в том числе и здесь) тупо и бездумно поливаются грязью, а адекватная школа забыта и вокруг одни делетанты с псевдо умными криками про Данфосы-шманфосы и прочее.
Согласен, в этом не так уж и много плохого. Надо просто этот факт понимать.

Сообщение отредактировал exelente - 1.9.2009, 15:01

[инж323]

2 ssn
Бойко кратко и внятно объяснил почему "традиционные" схемы стали традиционными и почему остальные (в том числе и здесь) тупо и бездумно поливаются грязью, а адекватная школа забыта и вокруг одни делетанты с псевдо умными криками про Данфосы-шманфосы и прочее.
Согласен, в этом не так уж и много плохого. Надо просто этот факт понимать.

Ну вроде ведь и никакой грязи то и не звучит.
Может где и за углом и вопли раздаются, что б односторонне озвучить, но еденично так.....
http://aircon.ru/forum/index.php?PAGE_NAME...2&TID=35796

[Гость_exelente_*]

2 инж323
Значит вам повезло больше с коллегами по цеху. То что в упомянутом сюжете несло 1-2 человека, в не форумной, реальной жизни "чуть"масштабнее.
Или я вас не понял и вы хотели в чем то упрекнуть меня?

[Бойко]

Тут (в моем сердце) еще много претензий к "инженерам" от автоматизации. Я думаю, что процентов 60 из них неозадачиваются физикой процесса. Тупое программирование по "положению" исполнительного механизма.
Умение написать программу для ПЛК, засекретить ее (дабы глупости не видно) это и есть автоматизация?

Про программы расчета?
- Как считал калорифер?
- По программе.
- Как считал клапан?
- Как считал сеть?
- Как считал теплообменник?
- Как подбирал насос?
Так что ты сделал сам?
Все на несертифицированных программах.
С нулевой ответственностью продавцов.
А воще, кто видел в проспектах показатели надежности?
А кто видел вид(формулу) к-та теплопередачи импортного калорифера, теплообменника.

Тема то важная.
Так может все же определить области применения и назначения узлов смешения?

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 16:06