Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[инж323]

А кто пробовал на импортных комплектующих(приточка, в неё ТО, клапан рег. ) собрать ту старую совейскую схему(без насоса) и получилось ли попасть в номенклатуру?

[инж323]

А кто пробовал на импортных комплектующих(приточка, в неё ТО, клапан рег. ) собрать ту старую совейскую схему(без насоса) и получилось ли попасть в номенклатуру?

[Бойко]

А кто пробовал на импортных комплектующих(приточка, в неё ТО, клапан рег. ) собрать ту старую совейскую схему(без насоса) и получилось ли попасть в номенклатуру?

Как ее можно собрать если нет характеристик калорифера.
Зависимости к-та теплопередачи.
Живого сечения по трубам...
Надо считать!!
На Российских калориферах. Много раз.
Вернее, в подавляющем числе случаев это старая схема с клапаном после калорифера. Так и есть в статье Степанова.
Тут необходимо учитывать детали.
Из импортного мне нравятся эл. приводы заслонок, воздушные клапана. Все остальное есть у нас и по гораздо меньшим ценам.
Ну, а если жена хочет шубу....дочка купаться в теплом море, спасает узел смешения.

Ну так начнем составлять область применения узлов смешения.
1. Узел смешения нужен:
А) Для защиты?
Б) Для регулирования?
Он нужен при нарушениях температурного графика? Каких?
Зависит ли это от уставки по Тпритока.
А может при переразмеренных калориферах?
Или в системах с переменным расходом воздуха?

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 16:31

[инж323]

Не. Приточка уже пусть подобрана и на наши расчетные в ТС и пусть по проге подбора "их производителя"- чего на калорифере теряем и чего на клапане потерять и в сколь метров уложиться придется.И как потом при 0( минус 2) гр. С все это получается с потерями и скоростями в крайних зонах.
При 95\70 нормально еще выходит, а вот на 130-70 как смоглось?

А нуда, вы потому его и узлом смешения называете, что он ну не совсем только узел управления.Вот только оборудование что б могло работать в условиях с ТСО, то надо ИХ узел и лучше на 95\70 и ... чуем давным давно этот список , чего понадобиться, что б оборудование улеглось в применяемые к графику 135\70.
Вот тока...телефоны в спецификациях одни и нет характеристик и.... нервическое потирание ладоней.....

Сообщение отредактировал инж323 - 1.9.2009, 16:31

[Гость_exelente_*]

А кто пробовал на импортных комплектующих(приточка, в неё ТО, клапан рег. ) собрать ту старую совейскую схему(без насоса) и получилось ли попасть в номенклатуру?

Почему нет? Только централизованый график это дело не так просто реализуемое.
А с калориферами если канальное оборудование, то можно же из нескольких делать, а если установки, то надо производителей знать. Розенберг например нельзя с такой системой в большинстве случаев, шаг теплообменников шагает чуть ли не порядками.

[Бойко]

"...Не. Приточка уже пусть подобрана и на наши расчетные в ТС и пусть по проге подбора "их производителя"- чего на калорифере теряем и чего на клапане потерять и в сколь метров уложиться придется.И как потом при 0( минус 2) гр. С все это получается с потерями и скоростями в крайних зонах.
При 95\70 нормально еще выходит, а вот на 130-70 как смоглось?"

Так нет.
Тут дело в том, что прог выбирает больший, да не просто больший, а до переразмеренности.
В принципе, проблем не вижу. Надо просто повозиться при пуске. Может клапан подогнать. Но тогда во всех отношениях лучше "Аргонавт". Под боком и качественно другое устройство.

Незнаю, есть прекрасные калориферы в России, например, опять Кострома.

Почему нет? Только 1. централизованый график это дело не так просто реализуемое.
А с калориферами если канальное оборудование, то можно же из нескольких делать, а если установки, то надо производителей знать. 2. Розенберг например нельзя с такой системой в большинстве случаев, шаг теплообменников шагает чуть ли не порядками.

1. Почему? И кто отвечает? И почему надо применять узлы смешения?
2. Вот, вот.

А предлагаемые расчетные параметры по Т2=70*, это точно диверсия.

Нормально работают установки с Т2 расчетн 35, 20*
Защита 12* по воде. Но только два уровня.


Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 17:00

[Гость_exelente_*]

1. Почему? И кто отвечает? И почему надо применять узлы смешения?

Еще раз для менее понятливых плиз..))

[Бойко]

Снижение графика в рамках ПТЭ не является оснаванием для "разводки на бабки" всей страны. В каждом отдельном случае для отечественного калорифера можно посчитать и выбрать допустимый диапазон снижения графика Т1. Обычно он устраивает. Проверить его при пуске. И с богом.
Скоро появятся господа с речами об ответственности перед будущими покалениями. Только кого? Датчан?

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 17:06

[jota]

Бойко понесло в бескрайние просторы демагогии.....
1. Насчёт клапана завода Костромы - до боли знакомая штука: корпус - чугун отливается в земляные формы; регулирующие поверхности и шток на токарном станке. Кривизна головки клапана - как получится. Уплотнители - обычная сальниковая набивка, регулярно поджимать и через пару лет высыхает и течёт. При перепаде более 1,5 бар - страшнейший шум, свист.....
Редуктор тарахтит как трактор Беларусь, потому что зубчатые колёса тоже топором срублены, постоянно вытекает масло. Электродвигатели горят как свечи.... Аналоговый регулятор работает так, что привод в постоянном движении - т.е. проскакивает 0 точку.....
Вопрос - откуда мне известно? - Эти клапана были разработаны совместно с ПКБ Пунтукас Вильнюс. Я как раз был техническим консультантом по применению этих клапанов в модульных теплопунктах. Эти теплопункты экспортировались в Калининград. До сих пор наверно вспоминают там недобрым словом. Хорошо что хоть электродвигатели начали ставить немецкие - эти "стонали, но держали"
В России всегда были талантливые теоретики. Но когда их очень приличные разработки попадают к нашим людям на производство.......
если б немцы с их дисциплиной, или японцы с их автоматикой......у нас были бы великолепные вещи...
Так что г-н Бойко и иже с ним гордые отечественной арматурой - ваш выбор или подешевле, а потом платить и ремонтировать всю жизнь, или подороже и забыть на долгое время.....
2. Насчёт Danfoss. Не только Danfoss, есть T&A; Samson и т.д. - у всех схемы похожие....это конкуренты и я не думаю, что они договорились. У нас есть Salda и Amalva, которые тоже разрабатывают и прогоняют на стендах узлы... т.е это не заговор против России, как некоторые вместе с г-ном Степановым думают....
3. Я раз и навсегда зарёкся не работать с кустарной техникой и всяческими "самопалами" - себе дороже такой патриотизм

[jota]

Нормально работают установки с Т2 расчетн 35, 20*

Тут соглашаюсь безоговорочно. Когда подбираю калорифер вместе с узлом регулировки температуры, программа подбирает (по указанию) на максимальную эффективность отбора тепла и тогда именно такие температуры Т2 получаются.....Это позволяет уменьшить первичный дебет и, соответственно, экономия в трубах, насосах и т.д.

[Гость_exelente_*]

Амалва узлы только недавно пришла в разум и стала адекватно узлы подбирать, просто один из инженеров питерского представительства два года компоссоировал им мозг. Наконец дошла несложная мысль в головы. То что было раньше это же жесть...

[jota]

Наконец дошла несложная мысль в головы.

Угу....что стенд надо иметь, чтоб проверять расчёты яйцеголовых.....

[Бойко]

.....
Эти клапана были разработаны совместно с ПКБ Пунтукас Вильнюс. Я как раз был техническим консультантом по применению этих клапанов в модульных теплопунктах. Эти теплопункты экспортировались в Калининград. До сих пор наверно вспоминают там недобрым словом. Хорошо что хоть электродвигатели начали ставить немецкие - эти "стонали, но держали"

Нет, серьезно, это КОГДА было?

У меня нет достаточного опыта эксплуатации клапанов из Кастромы. То что знаю эксплуатируется уже пять лет. Проблем нет. Регулируемые элеваторы тгоо же завода эксплуатируются десятки лет. Многократно окупились. Замечаний по исполнению нет. Только предложения.
Контроллер уже давно не аналоговый, а на базе однокристальной ЭВМ (из тех которые летают).
Ну да бог с ним с Костромой.

Теперь по теме.

Существенное - определяющее отличие, В ЕВРОПЕ в большинстве случаев
НЕТ КАЧЕСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ПО ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ.
Отсюда узлы смешения. И по другим ценам.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 17:29

[jota]

В ЕВРОПЕ в большинстве случаев
НЕТ КАЧЕСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ПО ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ

Откуда информация?

[Гость_exelente_*]

А чего не так что ли? Как то больше вроде больше децентрализованное у вас практикуется.. Нет?

[Бойко]

От отчаившихся на Родине друзей и знакомых. Которые сейчас работают у операторов теплоснабжения.
На другой ветке я выкладывал график Вильнуса. Он далеко не качественный, а тем более не отопительный (Точнее не во всех участках).
Такой график более совершенен. Дает существенные эффекты. За такими будущее.
У нас из-за: масштабов (Сеть СнПб больше сетей всей Европы вместе взятых); дурости, разгильдяйства пока иначе.
Для нас узлы смешения в РЯДЕ случаев, как ПЕПЕЛЬНИЦА от мерседеса на Оке.
Мы суем ТО, что ТАМ, но не ТУДА.
Я не обвиняю запад в сговоре. Глупо. В отсутствии законов, стандартов, ИНСТИТУТОВ ндзора фирмы поступвют как эффективные мененджеры.
Кроме себя винить некого.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 17:54

[jota]

А чего не так что ли? Как то больше вроде больше децентрализованное у вас практикуется.. Нет?

И централизованное и децентрализованное параллельно. Там где есть инфраструктура - централизованная

На другой ветке я выкладывал график Вильнуса.

Обычный график 120*/70*С с коррекцией по наружной температуре. Системы отопления не выше 80*/60*С, поэтому говорить об "отопительном графике" тепловых сетей бессмысленно. Обычно небольшие котельные работают по отопительному графику в сельских районах.....
Но в любом случае обязателен принцип "разно уровневой" системы регулирования температуры: 1. в котельной; 2.в ИТП; 3. в помещении (термостатные вентили или зонные регуляторы)

[LordN]

господа, давайте поменьше эмоций и побольше смысла.
нафлудили черте сколько, а по теме-то есть что сказать кроме известного тезиса про "раньше были времена, а теперь мгновения.."?
или давайте закроем тему, вычистим от лишнего и вернемся когда-нибудь..

[Бойко]

И централизованное и децентрализованное параллельно. Там где есть инфраструктура - централизованная
Обычный график 120*/70*С с коррекцией по наружной температуре. Системы отопления не выше 80*/60*С, поэтому говорить об "отопительном графике" тепловых сетей бессмысленно. Обычно небольшие котельные работают по отопительному графику в сельских районах.....
Но в любом случае обязателен принцип "разно уровневой" системы регулирования температуры: 1. в котельной; 2.в ИТП; 3. в помещении (термостатные вентили или зонные регуляторы)

Полностью согласен. Вместо слова обычныей добавил бы слово количественный. Про три уровня тоже, но добавил бы связанный.
Т.е. стремятся (не значит повсеместно) к связанному управлению этими уровнями. Осуществляется ГИБКОЕ управление СПРОСОМ и гибкая система тарифов. Например в Финляндии распространена система оплаты не за тепло, а за связку ТЕПЛО-НАПОР. И отсюда узлы смешения. В потенциале это огромный выйгрыш.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 18:06

[jota]

Например в Финляндии распространена система оплаты не за тепло, а за связку ТЕПЛО-НАПОР.

Насколько мне известно, единственные критерии оплаты - показания квартирных, домовых...и т.д. тепловых счётчиков. Другое дело, что цена кВт индексируется в зависимости от цены на нефть....

[Бойко]

господа, давайте поменьше эмоций и побольше смысла.
нафлудили черте сколько, а по теме-то есть что сказать кроме известного тезиса про "раньше были времена, а теперь мгновения.."?
или давайте закроем тему, вычистим от лишнего и вернемся когда-нибудь..

LordN! А что Вас не устраивает.
1. Разобрались с насосом на перемычке.
2. Разобрали теорию заговоров.
3. Поняли, что использование узлов смешения в России обусловлено:
- большим шагом импортного оборудования (установка попадает в переразмеренную). Такого разрыва в отечественных образцах нет;
- отсутствием (малой доступностью) характерик теплообменного оборудования необходимых для расчета;
- модой, подкрепленной деньгами.
Отдельно стоят системы с переменным расходом воздуха.
4. Разобрали влияние графиков теплоснабжения. Сразу (из-за огромного количества нерегулируемого жилья) отказаться от качественного регулирования по отопительной нагрузке отказаться НЕВОЗМОЖНО. Надо стремится.
5. Рассмотрели альтернативное импортному оборудование.

Использование узлов смешения для защиты калорифера не рассмотрели из-за наличия других, нормальных способов.

ВЫВОД. Узел смешения в большинстве случаев в Российских сетях нужен КАК КОРОВЕ СЕДЛО.
И его применение надо обосновыватьять в КАЖДОМ СЛУЧАЕ, но не крайней необходимостью смены автомобиля.
Помоему. Продуктивно. ИХМО

Сообщение отредактировал Бойко - 1.9.2009, 18:35

[jota]

давайте закроем тему, вычистим от лишнего и вернемся когда-нибудь..

Я, за!

[LordN]

1. Разобрались с насосом на перемычке.

в каком месте? ткните пальцем плз..

Использование узлов смешения для защиты калорифера не рассмотрели из-за наличия других, нормальных способов

[Бойко]

в каком месте? ткните пальцем плз..

Пост 564. Алгоритм управления к-том смешения и предупреждения автоколебаний. Описан в у Манюка стр.начиная со 130. Ранее в первоисточнике - инструкции ОРРЭС. Там правда пишут про системы отопления.

Может быть я недопонимаю. Какие проблемы с защитой калорифера? Чем неустраивают существующие схемы?
Еще одно дополнение. Солиноид, поддон, датчик затопления, запасной калорифер.
Причем я серьезно. Главное аварийную ситуацию сделать штатной.

[LordN]

Главное аварийную ситуацию сделать штатной

да уж, хороша шутка.. я оценил.

Алгоритм управления к-том смешения и предупреждения автоколебаний. Описан в у Манюка стр.начиная со 130

речь об этой книге?

[ssn]

а СП по тепловым пунктам тоже врагами писалось? там схемы рекомендованы тоже со злым умыслом?
я на заводе эксплуатировал системы в которых стояли клапана вроде описанных вами... из за постоянных протечек через шток (туда сюда поёрзает недельку и все, хватит видимо... ресурс вышел) пришлось отказаться от этих игрушек.. ну или постоянно слесарь по кругу ходит в цехе и сальники крутит. тоже выход.
по поводу импорта - а я и не против... акромя всеми уважаемого завода в г. Кострома есть ещё например ВЕЗА, которая делает абсолютно под любую теплопроизводительность свои калориферы, с любым шагом, как захочется... для них то можно закладывать узлы смешения? или тоже враги кругом? Откуда страшные цены на узлы кстати? у ВЕЗЫ узлы смешения стоят вполне понятных денег... и не на данфосе кстати собраны.

да, и кстати.... все же ведь схема с насосом в перемычке требует такки наличия этого насоса и рег клапана... откуда лишние навяленные детали то берутся? тот же набор

[Гость_Boris Blade_*]

как я представляю работу калориффера

Про однокристальную ЭВМ , которая летает даже любопытно стала, просветите пожалуйста, а то ассоциации с К155ЛА3+КТ315Г и платой с лужеными дорожками.

Сообщение отредактировал LordN - 2.9.2009, 5:02

[LordN]

как я представляю работу калориффера

я примерно также это представляю.

правда хорошо бы иметь софтину подбора калорифера с таким функционалом чтоб сразу можно было оценить всю картинку?..
кто-нить из производителей еще сподобился бы на такое..

ну да ладно...

[WhiteShark]

как я представляю работу калориффера

А я скромно замечу, что график совпадает с выдаваемым моей программой на страничке 12. Хотя вы его строили, наверное, по данным производителя... Значит, я так же представляю работу калорифера в вакууме Или мы возвращаемся к тому, что было, или 18 страниц надо вычистить

[Гость_Boris Blade_*]

Если речь о схеме тов. Степанова, честно говоря, вообще ничиго не понял. хорошо бы ясное , четкое описание алгоритма работы. (тайно подозреваю, что он такой же как в обычной схеме), если так то можно его отключать при положительных Тнаружных для расширения диапазона работы клапана, через него не будет протекать весь поток. или как?

[jota]

кто-нить из производителей еще сподобился бы на такое..

Можете поиграть с этой.....правда до -10*С