Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Бойко]

1. ....как я представляю работу калориффера

2. Про однокристальную ЭВМ , которая летает даже любопытно стала, просветите пожалуйста, а то ассоциации с К155ЛА3+КТ315Г и платой с лужеными дорожками.

Уважаемый Boris Blade!
Ваше представление о работе калориферной установки, по крайней мере, нуждается в пояснениях.
Необходимо определить понятия. ИНАЧЕ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖЕ НА ФЛУД.
1. Что у вас на входе в калориферную установку, включая узел смешения?
В ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев у нас - в России, на входе теплоноситель подоваемый от теплоисточника регулируещего отпуск тепла по КАЧЕСТВЕННОМУ ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ.
Точность поддержания этого графика по температуре регламентируется ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1.
".... должна быть в пределах П+-3% от установленного температурного графика".
Простите, но поясню:
Слово "качественный" означает, что поставка тепловой энергии осуществляется с коррекцией по температуре наружного воздуха. Не путать с расчетными параметрами теплоносителя.
Слово "отопительный" означает, что при постоянном (Const) расходе температура на выходе будет постоянной (заданной при конструировании калориферной установки. Об учете нелинейности писал Степанов в статье.
2. Какая причина установки узла смешения?
Если исходить из предположения, что надо корректировать температуру теплоносителя при отклонениях от заданного ЦКР, то непонятно. Обычно график "не соблдается" в меньшую сторону. Зачем его еще снижать?

Все становится на место, если представлен режим работы теплоисточника без (как у вас называется) погодного регулирования. ЭТО ТАК?

Смешение с целью регулирования температуры, является необратимым процессом. Необратимые процессы надо избегать.

По поводу контроллера Теплур. Я не являюсь сотрудником завода "Луч". Лучше к первоисточнику.
 big.jpg ( 30,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

Знаю, что эти изделия проходят военную приемку. Логика и возможности, вставленные в прибор являются лучшими из известных мне за сравнимые деньги. Оборудование лучше обсудить отдельно, а то получается каша.

Еще раз призываю.
Определить (перечислить) области применения и назначение узлов смешения при работе калориферных установок.
Ну подскажите дураку!

[Бойко]

1. ....как я представляю работу калориффера

2. Про однокристальную ЭВМ , которая летает даже любопытно стала, просветите пожалуйста, а то ассоциации с К155ЛА3+КТ315Г и платой с лужеными дорожками.

Уважаемый Boris Blade!
Ваше представление о работе калориферной установки, по крайней мере, нуждается в пояснениях.
Необходимо определить понятия. ИНАЧЕ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖЕ НА ФЛУД.
1. Что у вас на входе в калориферную установку, включая узел смешения?
В ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев у нас - в России, на входе теплоноситель подоваемый от теплоисточника регулируещего отпуск тепла по КАЧЕСТВЕННОМУ ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ.
Точность поддержания этого графика по температуре регламентируется ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1.
".... должна быть в пределах П+-3% от установленного температурного графика".
Простите, но поясню:
Слово "качественный" означает, что поставка тепловой энергии осуществляется с коррекцией по температуре наружного воздуха. Не путать с расчетными параметрами теплоносителя.
Слово "отопительный" означает, что при постоянном (Const) расходе температура на выходе будет постоянной (заданной при конструировании калориферной установки. Об учете нелинейности писал Степанов в статье.
2. Какая причина установки узла смешения?
Если исходить из предположения, что надо корректировать температуру теплоносителя при отклонениях от заданного ЦКР, то непонятно. Обычно график "не соблдается" в меньшую сторону. Зачем его еще снижать?

Все становится на место, если представлен режим работы теплоисточника без (как у вас называется) погодного регулирования. ЭТО ТАК?

Смешение с целью регулирования температуры, является необратимым процессом. Необратимые процессы надо избегать.

По поводу контроллера Теплур. Я не являюсь сотрудником завода "Луч". Лучше к первоисточнику.
 big.jpg ( 30,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

Знаю, что эти изделия проходят военную приемку. Логика и возможности, вставленные в прибор являются лучшими из известных мне за сравнимые деньги. Оборудование лучше обсудить отдельно, а то получается каша.

Еще раз призываю.
Определить (перечислить) области применения и назначение узлов смешения при работе калориферных установок.
Ну подскажите дураку!

[Гость_Boris Blade_*]

я хотел , чтобы мне пояснили. и заодно остальным маловерным. с картинкой в виде комиксов. Нарисовал бы кто схему тов. Степанова в пдф с кратким алгоритмом.

[ssn]

Определить (перечислить) области применения и назначение узлов смешения при работе калориферных установок.

1. изменение температурного графика с целью попадания в расчетные параметры ТО и независимости от температурного графика сетей (который обычно немного ниже заявленного в ТУ, мягко говоря)
2. обеспечение качественного регулирования нагрузки... ну как хотите, есть такая схема в рекомендованных в СП 41....

[ssn]

вот оно.. от самого...
выкладывал уже по моему...

Прикрепленные файлы

 ОПИСАНИЕ_РАБОТЫ_ПРИТОЧНОЙ_ВЕНТСИСТЕМЫ.pdf ( 298,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284

 

[Бойко]

Попробую высказать утверждение. (тезис).
Готов к критике.

Узлы смешения необходимы в случае.
1. Отпуска тепловой энергии теплоисточником при постоянных параметрах не изменяемых от температуры наружного воздуха. Это небольшие котельные.
2. Отпуска тепловой энергии теплоисточником по графикам "Динамической оптимизации"
 image008.jpg ( 101,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92
 clip_image002.jpg ( 109,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

Это и не графики в нашем понимании (хотя возможны переходные варианты и участки). Нет такого, что Вася или контроллер измерил Т наруж. возд. "посмотрел" в табличку и выставил Т1.
Представленные графики это результат статистики за год. При этом конкретные мгновенные значения Т1 являются результатом "динамической оптимизации" - решения не хилых рекурентных уравнений (далеко не первого порядка).
Вася получает набор решений в виде 2-4 вероятных оптимальных (вероятностей) значений. Температура наружного воздуха здесь являетс только одним из параметров оптимизации. (нагрузка, прогноз нагрузки, эл. нагрузка, метео прогноз и т.п. + возможности по УПРАВЛЕНИЮ СПРОСОМ). Так или почти так (с переходными вариантами) осуществляется управление крупными ( по нашим - мелочь) СЦТ.
А уж от среднего отопительного прибора (слова "отопительный") такие графики отвязаны ВОЩЕ. Методы получения таки "графиков" являются интеллектуальной собственностью частных операторов и строго охраняются. Т.к. их прибыль мало связана с ВАЛОМ (количеством проданной т.э.).
В таких случаях нужны узлы смешения.
3. Системы с переменным расходом воздуха. При обосновании.
4. Нашим техническим ритейлерам, дабы замазать переразмеренное оборудование.

Есть другие взгляды? Только без будущих поколений (есть такие).

Сообщение отредактировал Бойко - 2.9.2009, 16:54

[Бойко]

1. изменение температурного графика с целью попадания в расчетные параметры ТО и независимости от температурного графика сетей (который обычно немного ниже заявленного в ТУ, мягко говоря)
2. обеспечение качественного регулирования нагрузки... ну как хотите, есть такая схема в рекомендованных в СП 41....

По один. Давайте просто - по рабоче-крестьянски: На.... Зачем понижать температуру Т1 если ее эти ..... Гады уже понизили.
По два. Возможны варианты с недостаточным располагаемом напоре, приточка стоит высоко и т. п. Но это не узлы смешения.

[Гость_Boris Blade_*]

Ясно схема с двухходовым и постоянным пропуском. делов то, насос там не особо нужен., такой алгоритм у Сименса в RLU забыл каком. датчик обратки будет показывать недостоверную температуру особенно в деж режиме, труба горячая а калорифер в каких то местах холодный. на калорифере приочки ставить такое не рискну. Здесь чувствуется влияние другого гиганта. тов. Степанов не причем. и пуск свистящий на закрытую заслонку сомнителен в общем слабовато для человека в такой большой должности.
Думаю это просто вариант обвязки, причем гораздо менее универсальный, подойдет для калориферов не имеющих контакта с наружным воздухом.

Поясните пожалуйста про переразмеренное оборудование.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.9.2009, 17:47

[LordN]

Кто-нить мне, дураку, может пояснить что это вообще все означает?
Господин Бойко, причем здесь графики отпуска тепловой энергии? Вы саму тему читали?

Речь не о том что нам дают или не дают, что должны, а чего нет, речь о том - что со всем этим делать когда оно уже есть.

Или быть может как-то не прозвучала мысль что приточная установка для человека, а не человек для приточной установки, и мысль о том, что простому юзеру все слова о том, что и как там в сетях должно быть - пофик.
ему нужно только то, что он хочет.
а он хочет седня +15 в притоке, а завтра +30.
седня 500кубов, а завтра 2500.
ему плювать что на улице -40 или -5 или +5.
ему похер всякие танцы с бубнами.
он хочет нажать кнопку и система должна дуть.
и он выкатывает весьма внушительные суммы за испорченную отделку, за..

вот оно.. от самого...
выкладывал уже по моему...

все-таки.
кто-нибудь.
может еще раз и внятно растолковать или хотябы просто перевести на русский эту фразу

Защита калорифера от замораживания.
При температуре воздуха перед калорифером выше +3°С (уставка с за-
пасом +5°С) калорифер не замерзнет при любой температуре обратного теп-
лоносителя.
Система может и должна работать, если поддерживается заданная тем-
пература приточного воздуха.
Если температура воздуха перед калорифером ниже +3°С («ниже» озна-
чает в том числе и любая температура с минусом), то в контроллер должна
поступить предупредительная команда о том, что калорифер может замерз-
нуть, если температура обратного теплоносителя понизится до 20°С (уставка
с запасом +25 -ь +30°С).
При прохождении команды об угрозе замораживания калорифера вент-
система отключается, воздушная заслонка на наружном воздухе закрывается
и через 10-15 сек после закрытия воздушной заслонки регулирующий клапан
на трубопроводе обратного теплоносителя после калорифера (МЕ2) должен
обеспечить пропуск теплоносителя в размере 15ч-20% от расчетной величины.
Этого количества теплоносителя вполне достаточно, чтобы калорифер не за-
мерз при отсутствии активного потока воздуха. Каким образом может быть
обеспечен такой пропуск теплоносителя - зависит от возможностей контрол-
лера: либо клапан сначала откроется на 100%, а затем прикроется на 80-^85%,
либо закроется, а затем приоткроется, либо с использованием реохорда об-
ратной связи сразу переместится из любого положения в заранее определен-
ное положение при угрозе замораживания.
В таком приоткрытом положении регулирующий клапан может нахо-
диться до следующего пуска вентсистемы. Расход теплоносителя в таком слу-
чае будет рационально минимальным по сравнению с другими способами за-
щиты калорифера от замораживания

????
причем здесь оно, зачем и что хотел сказать автор (выделено жирным)?

Можете поиграть с этой.....правда до -10*С

поиграл, ниче не понял - а где там графики?
или оно только считает точку?
если только точку, то у меня такое есть..

[jota]

поиграл.......
если только точку, то у меня такое есть..

Дык график это и есть точки, токо соединённые линией....
Хоть поиграли........

[Гость_Boris Blade_*]

присоединяюсь к мнению LordN

Сообщение отредактировал Boris Blade - 2.9.2009, 18:07

[ssn]

По один. Давайте просто - по рабоче-крестьянски: На.... Зачем понижать температуру Т1 если ее эти ..... Гады уже понизили.

а все просто. я как проектировщик получаю ТУ в которых график 130/70 (допустим)... но, пообщавшись с эксплуатацией я знаю, больше 100 там и не бывает никогда....
стоит великий выбор... что сделать, кому красиво - надзору и подобрать установку на 130/70 или все же подобрать на реальный график... ну около 95/70... как из графика 130/70 получить 95/70? тока смешение... и причём, клапан подбираю с оглядкой на реальную температуру... но когда будет 130 (если вдруг) клапан тоже должен отработать и пройти по расчету.
вот. более по рабоче крестьянски не куда уже...

причем здесь оно, зачем и что хотел сказать автор (выделено жирным)?
дак опять же все просто... что не понятно? упала обратка ниже +20 при малом расходе (а это и будет происходить при переходных периодах) ну и не нужна вентиляция.. выключить её да и все... что не понятно то? самая защита из всех защит. отключить нафиг.
а самое интересное это сама реализация схемы с насом в перемычке.. что и где она экономит, ваще не ясно... ну разве что насос этот циркуляционный (с мощностью ноль целых ноль десятых) не молотит постоянно... где великая выгода схемы? в чем её прикол? из за чего я должен обратить на неё внимание? (кроме как по настоятельной рекомендации сверху)

[инж323]

А если более популярно сказать?
Имеем по ТУ график 130\70, которого в реале не бывает.
В ИТП ставим регулятор давления непрямого действия для души и идем по приточкам.На приточке узел смешения(не регулирования, а именно смешения) и уже обеспеченный перепад по давлению. В узле стоит регклапан- любой, по колву ходов. Калорифер смог получиться на перепад по Т реальный или он в железе есть только большей площади? Если больший, то... а кто запретил подогнать расчетную Т под конкретный размер этого калорифера? Это и есть реальный перепад и его делаем расчетным и это сделают клапан и насос на перемычке.Тогда и клапан считаем на эти соотношения для смешения и насос тоже.В калорифере свой расчетный и затем реальный перепад по Т, а не тот в ТУ написаный.И в этом случае насос на перемычке пашет всегда, а не как говорили ранее изредка мол.
Насос изредка пашет лишь в случае совпадения Т по ТУ и Т расчетные в калорифере т.е. узел управления, как в совейской схеме.Но в ней и клапан под другие параметры считать и алгоритм несколько другой, там только управление протоком.В узле смешения и управление и само собственно смешение.
Если калорифер совпал имеющимся в номенклатуре с расчетным, то и смешение может быть до более высокой Т в калорифере, но всегда не выше Т по ТУ.Из сети нам много чего может поступить, а может и на бумаге только обещано.

Сообщение отредактировал инж323 - 3.9.2009, 10:50

[ssn]

так то оно так, и вроде бы централизовано выполнять то что я сказал чуть ранее тоже можно. но при наличии большого количества схем да если ещё и работают они с переменным графиком.. сложновастенько наверно всеже подбирать оборудование будет

[Kasper]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как работает узел обвязки калорифера представленный ниже. Постоянно читаю данную тему, но таких узлов если честно не встречал ни разу. Данные схемы попались одновременно в двух проектах разных проектных организаций. Указаний, спецификаций по автоматике в одном нет вообще, а в другом принципиальная схема автоматики не соответствует узлу. Теплоснабжение от центральных сетей через тепловой узел.

 HPIM4302.jpg ( 586,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166
 HPIM4344.jpg ( 275,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199

Причина редактирования: чтоб загрузить файл нужно его выбрать и нажать кнопку загрузить

[Гость_exelente_*]

Как работает, как работает..
Как узел строго колличественного регулирования. Т.е. Регулирование теплопоступления производится регулированием колличества теплоносителя, подаваемого в калорифер. Байпас ставится Выше по тексту было о таком.
Если проектировщик промахнулся с типоразмером калориферов, то трындец наступит всем калориферам. Если делать так как нарисовано, то
наикатегорически строго обязательно ставить защиту по термостат по воздуху + защиту по обратке. Причем на защиту по обратке ставить регурятор, который будет в зависимости от температуры на улице менять уставку срабатывания защиты. Например на улице -2 - срабатывание защиты по воде на +10, на улице -20 - срабатывание защиты на +30. А вот с уставкой термостата по воздуху возможно придется поколдовать

Я собираюсь на одном из своих объектов попробовать такое изобразить. НО! При этом я собираюсь весь контур теплоснабжения от котельной до калориферов под задачу заточить. И другим не буду советовать такое делать ни в коем случае.
Особенно если нет уверенности в понимании тепломеханики в калорифере с такой обвязкой.
Классический узел гораздо дороже, но и дуракозащищенность выше.

[инж323]

[quote name='Kasper' date='16.9.2009, 10:01' post='435289']
схемы попались одновременно в двух проектах разных проектных организаций.


А на 20 лет ранее вам бы другие и не попались вообще.Это как раз та самая, что тут обзывалась "классической", " старой совейской" и аналогичное. С этими узлами работали все приточки СССР.
Только вот датчик на обратке пропущен.Он в расширитель врезается прям возле выхода с калорифера.
Любой доступный сравочник издания до 86-го года это упоминает.

[Гость_DinaZavr_*]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как работает узел обвязки калорифера представленный ниже. Постоянно читаю данную тему, но таких узлов если честно не встречал ни разу. Данные схемы попались одновременно в двух проектах разных проектных организаций. Указаний, спецификаций по автоматике в одном нет вообще, а в другом принципиальная схема автоматики не соответствует узлу. Теплоснабжение от центральных сетей через тепловой узел.

Это обычная древнейшая "советская" схема с регулирующим клапаном. Клапан 25чХХХ регулирует расход теплоносителя. Управляется через схему автоматики по датчику температуры воздуха в воздуховоде или в помещении. Единственное отличие от типовой схемы в том, что на обводной линии регулирующего клапана вместо постоянно открытого маленького вентиля и шайбы, поставлен регулятор прямого действия РТ-ДО. Видимо, подразумевалось, что если основной клапан так зарегулирует приточку, что температура обратки опустится ниже какого-то предела, РТ-ДО откроет обводную и калорифер будет прогреваться. Т.е. будет "драка" между двумя клапанами.

Люди явно нафантазировали чего-то, так как на схеме нет никакого отборного устройства для датчика РТ-ДО. И, если уж его ставить, то только один - просто реагирующий на температуру обратки. Как и рекомендует изготовитель РТ-ДО. Вполне рабочая схема, хоть и с не очень точным регулированием - температура воздуха косвенным путём регулируется.

[Kasper]

Я понял, что это количественное регулирование. Меня смутил РТ-ДО-15, который в одном из проектов обозначен в спецификации как балансир. Я нашел информацию, что это регулятор температуры прямого действия. Но вот его назначение в данном случае я не могу понять. Если же это резервирование двухходового клапана, то каким образом РТ-ДО сможет регулировать температуру приточного воздуха? В интернете видел пример его установки с калорифером, установлен в трубу.

Первые мысли кстати и были, что это советские узлы. Но в силу возраста я их не застал, а серии искать не знал какие.


Сообщение отредактировал Kasper - 16.9.2009, 10:40

[Гость_DinaZavr_*]

Я понял, что это количественное регулирование. Меня смутил РТ-ДО-15, который в одном из проектов обозначен в спецификации как балансир. Я нашел информацию, что это регулятор температуры прямого действия. Но вот его назначение в данном случае я не могу понять. Если же это резервирование двухходового клапана, то каким образом РТ-ДО сможет регулировать температуру приточного воздуха? В интернете видел пример его установки с калорифером, установлен в трубу.

Первые мысли кстати и были, что это советские узлы. Но в силу возраста я их не застал, а серии искать не знал какие.

В этой схеме РТ-ДО никак не влияет на температуру воздуха. Он просто открывает-закрывает байпас вокруг основного регулирующего клапана - с целью обеспечить некоторый минимальный проток воды, по идее авторов схемы предотвращающей замерзание калорифера. Хотя для этого должен быть датчик температуры на обратке (для этого датчика и для термосистемы РТ должны быть расширители, которые никто не показал). Вообще схему какое-то дитё чертило.

Но РТ-ДО вообще-то может косвенно поддерживать постоянную температуру притока. Его датчик врезается в обратку. При запуске вентилятора настраивается такой расход воды (другим краном или вентилем), чтобы температура воздуха соответствовала проектной. При этом установится какая-то температура обратки. Вот на эту температуру и настраивается термосистема РТ-ДО. Теперь, если по каким-то причинам, температура воздуха понизится, то обязательно снизится и температура обратки, РТ-ДО откроется, пойдет больше воды и температура воздуха восстановится. И, наоборот, при росте температуры воздуха будет повышаться температура обратки и РТ будет прикрываться.

Так же работают другие регуляторы типа СвердловскЭнерго и Чебоксарского завода. Только они проще - нет никаких выносных термосистем, в одном корпусе и первичный регулировочный винт, и сильфонный рабочий орган.

На картинке заводская схема установки РТ-ДО на калорифер

Прикрепленные файлы

 rt_do_calor.gif ( 20,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[Kasper]

2 DinaZavr
Спасибо большое, Вы разложили по полочкам, то что у меня было сумбурно и не систематизированно. Картинку кстати эту уже видел.

[Konstantin T.]

В проекте вот такая схема узла обвязки калорифера. Мне говорят, что схема не рабочая. Теплоснабжение идет от сети 150/70С. Я так понимаю 3-хходовой стоит на разделение, на схеме порты закрашены неправильно. Как думаете рабочая схема или нет?

[EJIEHA]

Konstantin T.

Качество картинки очень плохое. Но если слева теплообменник, то что слева же от 3-х ходового клапана делает байпас? И что на этом байпасе установлено? По условным обозначениям запорная арматурина и переход с одного диаметра на другой. Это так?

[Гость_exelente_*]

Листайте тему назад. Было много раз. ИМХО Схема не рабочая.
Ставьте теплообменник. Во второй контур лейте 40% гликоль. Управление насосом с частотником. Дещевле выйдет особенно если в тепломеханике плаваете.

[jota]

exelente правильно сказал вначале: Листайте тему назад!
Дальше его не читайте....

[Гость_exelente_*]

exelente правильно сказал вначале: Листайте тему назад!
Дальше его не читайте....

А чего бы вдруг? Работать не будет? Я не авторитет прибалтийскому коллеге? Льва почитайте. Тоже было чуть раньше.
Мне вот ваш довод голословный не авторитет

[jota]

Я не авторитет прибалтийскому коллеге?

Почему же? В некоторых вопросах признаю Вашу правоту, но не во всех же......

[LordN]

В проекте вот такая схема узла обвязки калорифера

если бы закрашеные треугольнички на трехходовике были закрашены иначе, то я бы сказал что схема нормальная.. а так - хз что имеет ввиду автор схемы..
другими словами - если читать схему дословно, то написана хренотень и бредятина.

[Konstantin T.]

Исправил картинку. Теперь видно как бежит вода. Суть придирок в том, что по мнению заказчика вода не будет циркулировать, а вся будет уходить в обратку, так как в обратке давление ниже. Это для случая когда трехходовой в промежуточном положении находится.

[инж323]

А так получается схема не сдаваема. С таким алгоритмом.
Стрелочку на байпасе у трехходового вверх и на трехходовом по другому закрасить, то возможна.Но вот байпас с балансировочником требует более квалифицированного подхода от эксплуататоров и наладчиков.
А с такой схемой(четко как на рисунке)- подключают к домашнему котлу коттеджа, где в схеме "стрелки" нет. Но тогда востребованность байпаса с балансировочником требует обоснования.

[Wiz]

не вижу смысла в перемычке (байпасе к трехходовому), убрал бы ее ваапще из схемы. Переустановил бы клапан 9 на перемычку к трехходовому, также как он сейчас и установлен на байпасе, т.е. по направлению движения вверх, тем самым гарантировал бы отсутствие перетока в обратку.