Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[Kult_Ra]

тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных,

Да и схему обвязки выбрать можно разную и тоже "синеть доказывать".

Всем доволен, Ваш ответ подтвердил мои умопостроения.

Уловка разума - доволен жизнью и собой, счастливый, что стою с метлой! Хитёр бобёр!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.8.2010, 22:04

[Kult_Ra]

тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных,

Да и схему обвязки выбрать можно разную и тоже "синеть доказывать".

Всем доволен, Ваш ответ подтвердил мои умопостроения.

Уловка разума - доволен жизнью и собой, счастливый, что стою с метлой! Хитёр бобёр!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.8.2010, 22:04

[jota]

Насосы ночью так же как и днём работают. И ничего с ними не случается.

Посмотрите на характеристики насоса. Меньше расход - растёт давление - уменьшается потребляемая мощность. Т.е. самая большая нагрузка на насос при самом большом протоке и наоборот. Так что на малом дебите насосы от перегрузки не горят никогда.....

[Гость_Boris Blade_*]

Ну как раз у ТА всё очень ясно и доступно описано... а на счет "как правильно" - тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных, на "пальцах" трудно что либо дельное сказать, а рассуждать абстрактно можно сколько угодно

у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, а оно вона как все запущено оказалось.

[badabum]

Так что на малом дебите насосы от перегрузки не горят никогда.....

Да, тут пользователь о циркуляции спрашивал, что с ней станет. У хороших контроллеров есть отдельные параметры для ночного режима. Циркуляция ночью прекращается, поэтому есть проблемы с утренними запусками. Хотя вроде бы контроллер перед запуском вентилятора калорифер должен прогревать. Думаю на эту зиму побольше температуру прогрева калорифера в стояночном режиме поставить, при этом вода в магистралях теплоснабжения всё же лучше прогреваться должна.

Сообщение отредактировал badabum - 23.8.2010, 22:08

[jota]

Думаю на эту зиму побольше температуру прогрева калорифера в стояночном режиме поставить .....

Вы тут такие ужастики из своего творчества описали, что с Вами страшно начинать.....

[badabum]

Да и схему обвязки выбрать можно разную и тоже "синеть доказывать".

Уловка разума - доволен жизнью и собой, счастливый, что стою с метлой! Хитёр бобёр!

Пока видел очень распространённой одну только схему, с насосом, двухходовым клапаном на обратке и байпасом с обратным клапаном. Всё работает, для обычных решений приточной вентиляции остальное от лукавого. Но даже в такой простой схеме на термометрах не надо экономить

[jota]

у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, ........

Что Вы к плотности привязались? Химик что ли?
Не критична плотность при таких плюсовых допусках расчётов.....

Сообщение отредактировал jota - 23.8.2010, 22:16

[badabum]

Вы тут такие ужастики из своего творчества описали, что с Вами страшно начинать.....

Вообще много лет всё работает, вертится, крутится, в чём ужастики это непонятно. Хозяйство большое и разное, есть участки с проблемами и без проблем. Отвечаю за всю эту систему не так давно, проблемы пытаюсь устранить. Таковы реалии, причём далеко в не самых худших предприятиях. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.

Сообщение отредактировал badabum - 23.8.2010, 22:18

[Kult_Ra]

у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.

Придуряется он. Бобёр хитёр. Вот когда всякие глюкоэтиноли, тогда "помни о плотности"

[Гость_Boris Blade_*]

Границы применимости все же не лишне представлять, а вдруг меня спросят, че скажу, а тут так и скажу, хотите точно и проверить , учитывайте, а для обычной практики, применяется следующее инженерное допущание.

Вообще много лет всё работает, вертится, крутится, в чём ужастики это непонятно. Хозяйство большое и разное, есть участки с проблемами и без проблем. Отвечаю за всю эту систему не так давно, проблемы пытаюсь устранить. Таковы реалии, причём далеко в не самых худших предприятиях. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.

В руководстве ТА кое что есть про балансировку системы и балансировку систем между собой.
пс Ни разу в упор не видел в проектах, чтобы это дело учитывалось.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.8.2010, 22:25

[jota]

. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.

Есть пять приточек, в сумме все по теплу киловатт на 700 будет.

если имеются огромные, несколько метров высотой, калориферные установки.

а вдруг меня спросят, че скажу,

Учите таблицу умножения - будет что сказать!

Сообщение отредактировал jota - 23.8.2010, 22:35

[v-david]

...
Я всё же предпочёл трёхходовой клапан, так как он должно быть более правильно регулирует, система должна быть более управляема.
...
Я исходил из того, что если вентсистемы рассчитаны на теплоноситель теплосети 150 град.
...
... При малом располагаемом напоре, какой пока 0,1 бар имеется (и всё много зим работает) есть вероятность, что в схеме с двухходовым клапаном через байпас даже при открытом клапане будет идти сильный подмес.
....
я бы по опыту мучений с монтажом, посоветовал двухходовой клапан.

Так ли это, ничего не напутал?

Первые три выдержки позволяют сделать вывод, что уважаемому BADABUM довелось столкнуться с некорректно спроектированной системой, которую он всеми силами пытался оживить и спасла его только перегретая вода. Думаю
сейчас мало желающих делать обвязки не ней. Опасно. Да и импортные калориферы ....
Если Вы правильно рассчитали схему, то при полностью открытом 2-хходовом подмеса не будет, просто постройте
диаграмму давлений и увидите сами. Повторюсь, если правильно рассчитали и подобрали элементы.

[Gemini]

у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, а оно вона как все запущено оказалось.

Придуряется он. Бобёр хитёр. Вот когда всякие глюкоэтиноли, тогда "помни о плотности"

мдя..я уж думала издевается

[badabum]

Первые три выдержки позволяют сделать вывод, что уважаемому BADABUM довелось столкнуться с некорректно спроектированной системой, которую он всеми силами пытался оживить и спасла его только перегретая вода. Думаю
сейчас мало желающих делать обвязки не ней. Опасно. Да и импортные калориферы ....
Если Вы правильно рассчитали схему, то при полностью открытом 2-хходовом подмеса не будет, просто постройте
диаграмму давлений и увидите сами. Повторюсь, если правильно рассчитали и подобрали элементы.

Насколько я понял, здесь в основном довольно умные проектанты находятся. Побольше бы таких, и работы у меня по эксплуатации глядишь было бы поменьше, не пришлось бы на коленке проектировать и форумы всякие заумные смотреть.
Проблема основная в том, что в разноё время и разными людьми всё делалось. Реконструкция вот уже много лет - "по кускам" и понятно что без единого проекта. Системы теплоснабжения большие, по нескольку десятков разных калориферов, приточных и рециркуляционных. Я понимаю, что на форумах интересно обсуждать всякие идеальные расчетные случаи. На практике же получается, что ещё говорить что батареи подключили к ближайшим трубам теплоснабжения. что вот зима, сроки подходят, и не до жиру, быть бы живу, ничего что в батареях вода реально до 130 градусов.
Насчёт перегретой воды - так ничего, у меня в основном не оффисные же помещения. Да ну их, эти ИТП. Это абсолютно лишнее оборудование всё. Зачем теплообменники, если на каждой современной приточке узлы смешения и так справляются?
А советские калориферы КСК дубовые, заморозить как оказалось очень сложно
Но в некоторых важных офисных местах вентиляция подключается независимо, чтобы температура в трубах была по СНИП. ИТП достаёт конечно. Морока с ним, обслуживать надо, ну и есть чему ломаться. Нет, проектантам-то я понимаю, лучше бы побольше пунктов запроектировать, это их хлеб, раздуть смету на проект. Поставщикам - поставить больше оборудования. У Заказчика может быть свой интерес. А эксплуатационщикам, и в конечном счёте потребителю - "лишнее" ИТП это больше проблема. И трёхходовые по сравнению с двухходовыми - тоже.
Я смею предположить, что распространение здесь схем вентиляции с ИТП связано, прежде всего, с тем, что производство в стране умерло и есть заказы на проекты вентиляции только для помещений типа офисных "с постоянным пребыванием людей"?
Теперь осталось зимой проверить в реальных условиях, лишний ли элемент насос на обвязке или нет. Собрал приточки с насосом, и собираюсь без насоса, сравним


Сообщение отредактировал badabum - 23.8.2010, 22:59

[jota]

Ниче я не издеваюсь......

Издеваетесь, издеваетесь.....всё-то Вы знали,....... но злые врачи.........

[badabum]

Есть пять приточек, в сумме все по теплу киловатт на 700 будет.

То есть это плохо? Имеется в виду плохо, что схематически к одному ИТП подключены пять приточек? 700 кВт это много или мало?

[jota]

700 кВт это много или мало?

Нормально по мощности.... В высоту несколько метров это уже не смешно.
А что это Вы то что нравится читаете, что не нравится пропускаете....?

[v-david]

Вот еще спорные тезисы:
Наша задача - регулировать воздух на выходе установки. При использовании 2-хходовых за счет подмеса мы изменяем температуру подачи уменьшая ее за счет подмеса. Есть некая зона температур входа-выхода из калорифера, верхнюю границу которой мы регулируем (подмес), а нижняя - есть функция от температуры входного воздуха и производительности калорифера (пока прописные истины, извините). Все хорошо на расчетных режимах. Теперь на улице теплеет. Калорифер остался прежним, но теперь, чтобы добиться нужной температуры воздуха мы "зажимаем" подачу и верхняя и нижняя граница зоны (обратка калорифера) поползли вниз, нижняя вплоть до минусов....приехали. У нас нет возможности оставить входную температуру на уровне подачи и "поджать" только нижнюю границу - уменьшить dT, мы можем это сделать за счет увеличения кратности циркуляции выбирая соответствующий насос. И практика показывает, что двухкратной хватает.
В варианте с 3-хходовым Вы в состоянии удушить подмес, если конечно не сотворили вторую перемычку, отстабилизировать подачу и привышекуазанных условиях - перегреть обратку. Выбирайте, что лучше. Ну а если установили вторую перемычку, то, блокировав два порта 3-хходового, автоматом превратили его в 2-хходовой.
Самое "жирное" решение - дополните насос 2-го контура частотником, так спасетесь, а надо ли это?

[v-david]

...
Теперь осталось зимой проверить в реальных условиях, лишний ли элемент насос на обвязке или нет. Собрал приточки с насосом, и собираюсь без насоса, сравним

ЭЭЭ! хорош экспериментировать, я там прогу скидывал, внизу под расчетом (строки 34-35) две цифры - время замерзания приточки и время пробега воды от узла до нее - там экспериментируйте. Без насоса можно делать (и делали) на перегретой воде, не советую на 9-60.....

[LordN]

Побольше бы таких, и работы у меня по эксплуатации глядишь было бы поменьше

а денег поменьше...
не забывайте где живете.

[badabum]

Нормально по мощности.... В высоту несколько метров это уже не смешно.
А что это Вы то что нравится читаете, что не нравится пропускаете....?

Я не пропускаю то что не нравится, просто я согласен, что ужасно слишком высокие калориферы ставить, для обслуживания очень трудно. Но совок есть совок, по воздуху значит установки обвязаны параллельно, по воде последовательно. Калориферы за стенкой стоЯт. Пока не замерзнут - установку не поменяем. А если они много лет не замерзают без воздушных клапанов и какой бы то ни было автоматики, значит с воздушными клапанами, которые новые огромные поставили, со всякими защитами по воде и воздуху, думаю, тем более не замёрзнут. Просто боюсь честно говоря саботажа и диверсии, что на общей магистрали кто-то прикроет балансировочный вентиль и заморозит, пойди потОм разбирайся. А теперь обвязав калорифер по воде, поставив тепло-электро-автоматику, я надеюсь не получится калориферы просто его заморозить.
пять приточек общей мощностью 700 кВт - это речь идёт о другом месте, это относительно новая независимая система. Правда полноценного проекта ИТП нет, там Kv клапана на греющем контуре завышен в 10 раз, теперь голову ломаю как бы его подобрать, наверное ещё регулятор перепада нужен. Насосы независимой системы непр.подобраны (малы). Пока ограничился тем, что изменил электроавтоматику. При включении самой мощной приточки (благо ИТП в её венткамере) сразу включается второй (резервный) циркуляционный насос. Тупо, но альтернатива - менять насосы на насосы большей мощности без частотника - не хочется, а с частотником времени уже нет до зимы мучаться с автоматикой да и дорого.
Я заметил, что даже при 100% открытом 2-хход. реглуирующем клапане обвязки калорифера всё равно происходит подмес. Насос узла приточки уменьшать скорость нельзя, так как пробовал, срабатывает защита от заморозки по воде. Значит располагаемый напор в независимой системе мал. Результат изменения схемы автоматики включения насосов проверю зимой.

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 22:13

[Гость_Boris Blade_*]

Калорифер напрямую шарашил что ли?
Литературу по ссылке почитали, что давал для Вас в другой теме?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 24.8.2010, 22:17

[badabum]

Калорифер напрямую шарашил что ли?

Да, если бы только один калорифер! Таких есть несколько установок. Пытаюсь сейчас автоматизировать. Магистраль теплоснабжения d133, врезки, полностью открытые задвижки d50 на высоте 3м50см, проход через стену к калориферу, калорифер.
На общих 2-х магистралях, к которым к каждой подключены примерно 30 калориферов приточных и рециркуляционных, стоЯт на подающей и обратной балансировочные вентили. Две магистрали, всего 4 вентиля. На подающей - чтобы сбить давление теплосети 8-10 атм, нам такое не нужно. На обратной, чтобы поддержать давление в случае падения в городе во избежания вскипания. Таким образом редукция многоступенчатая во избежание свиста, шума, который очень велик, если регулировать одним только вентилем.
На одной из магистралей есть 1 автоматизированная приточка.
На другой все приточки автоматизированы.
Рециркуляционные калориферы имеют автоматику "открыто-закрыто", на 1/4 от общего числа расставил балансировочные вентили.
К системе теплоснабжения по "временной" схеме подключены приборы отопления примерно на 30 кВт мощности. Пытаюсь расставить балансировочные вентили, посмотрим что это даст.
Ввиду того, что располагаемый напор не более 0,1 бар (в любую погоду), он не виден по манометрам и регулировка системы теплоснабжения калориферов реально производится на слух с коррекцией по термометрам на обратном трубопроводе.
Не поверил бы, если бы сам не видел бы, не слышал бы и не отвечал бы за всю эту систему.
ОБщая мощность двух магистралей порядка 2,5 Гкал/час.
Обратной водой с вентиляции обычно греется теплообменник отопления (ЦТП и система отопления на это рассчитаны), таким образом, решать оперативному персоналу приходится две задачи - избежание температурных завышений (они сбиваются в теплообменнике отопления) и, собственно, протапливание системы отопления, хоть и запоздалое, но реагирование на жалобы о холоде, жаре в помещениях.
Конечно это всё мало приятно, однако такова жизнь.
Повторюсь, всё работает более 10 зим.

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 22:32

[Гость_Boris Blade_*]

А кто финансирует Ваши переделки.

[badabum]

А кто финансирует Ваши переделки.

Эти переделки, если делать своими силами, (работа дармовая, ну премию рабочим заплатим) как оказалось не слишком уж и дороги. Работодатель и финансирует.
Я не думаю, что фирма разорится из-за покупии КЗР, регулятора перепада.
Немножко доработать схему управления насосами ИТП - это вообще просто.
А то ведь незадача - выключать вентиляцию (которая зараза 95-70 от ненавистного ИТП) в лютый мороз этой зимы было нельзя, в связи с трудностями утреннего запуска. Мягко говоря тепловой энергии в горячей воде неожиданно много израсходовалось.

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 22:43

[badabum]

Литературу по ссылке почитали, что давал для Вас в другой теме?

Не читал, спасибо что напомнили! Я только начинающий в теплоснабжении и без соответствующего теплоэнергетического спец-образования, поэтому просвещаюсь на этом форуме!
Сейчас скачаю и прочитаю.

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 22:51

[jota]

стоЯт на подающей и обратной балансировочные вентили. Две магистрали, всего 4 вентиля. На подающей - чтобы сбить давление теплосети 8-10 атм, нам такое не нужно. На обратной, чтобы поддержать давление в случае падения в городе во избежания вскипания.
Рециркуляционные калориферы имеют автоматику "открыто-закрыто", на 1/4 от общего числа расставил балансировочные вентили.
К системе теплоснабжения по "временной" схеме подключены приборы отопления примерно на 30 кВт мощности. Пытаюсь расставить балансировочные вентили, посмотрим что это даст.
Ввиду того, что располагаемый напор не более 0,1 бар (в любую погоду),
ОБщая мощность двух магистралей порядка 2,5 Гкал/час.
Обратной водой с вентиляции обычно греется теплообменник отопления ......хоть и запоздалое, но реагирование на жалобы о холоде, жаре в помещениях.
Конечно это всё мало приятно, однако такова жизнь.
Повторюсь, всё работает более 10 зим.

И это в Москве... в столице нашей Родины (с)
Я ж говорил ужастики....напишите в Голливуд, чтоб Терминатора очередного у вас на заводе снимали. Оне любят когда всё парит, где-то замыкается электричество и всё на безлюдном заводе...
И Вы там как чёрт, потому что энергетиком Вас назвать трудно....
Чот Вы напутали: то у вас там 10ати, то 0,1 откуда-то. Балансовые это не регуляторы перепада давления - это ограничители протока (регулируемая шайба) и удержать давление до себя, когда, как Вы сказали, давление в сетях падает они никак не могут. Тем более стабилизировать..... А на прыгающем давлении никакая автоматика работать не будет....
Температуру воздуха на рециркуляции регулируете балансовыми. Уверен, что с такой технологией перерасход тепла - двойной......
Советовать что-либо не имеет смысла. Вы сюда пришли за тем чтоб заявить о себе, похвастаться: какой я крутой, такую технику усмиряю......
Ну и усмиряйте.... к теплотехнике это отношения не имеет

Сообщение отредактировал jota - 24.8.2010, 23:00

[badabum]

И это в Москве... в столице нашей Родины (с)
Я ж говорил ужастики....напишите в Голливуд, чтоб Терминатора очередного у вас на заводе снимали. Оне любят когда всё парит, где-то замыкается электричество и всё на безлюдном заводе...
И Вы там как чёрт, потому что энергетиком Вас назвать трудно....
Чот Вы напутали: то у вас там 10ати, то 0,1 откуда-то. Балансовые это не регуляторы перепада давления - это ограничители протока (регулируемая шайба) и удержать давление до себя, когда, как Вы сказали, давление в сетях падает они никак не могут. Тем более стабилизировать..... А на прыгающем давлении никакая автоматика работать не будет....
Температуру воздуха на рециркуляции регулируете балансовыми. Уверен, что с такой технологией перерасход тепла - двойной......
Советовать что-либо не имеет смысла. Вы сюда пришли за тем чтоб заявить о себе, похвастаться: какой я крутой, такую технику усмиряю......
Ну и усмиряйте.... к теплотехнике это отношения не имеет

Вы путаете понятия - давление (напор) и располагаемый напор. Располагаемый напор - это перепад давления.
Балансировочные клапаны на обратном трубопроводе удерживают давление в магистрали. Давление меньше подачи, то есть меньше 8-10 атм., но больше обратки, то есть больше 1,5 атм.
Давление на обвязке калорифера и на общей магистрали прыгает в течение дня не сильно, так как в системе теплоснабжения калориферов очень много. Большие изменения только утром и вечером.
Мне интересно не похвастаться (чтобы убедиться можно список моих сообщений поглядеть), а получить советы, ответы на конкретные вопросы, поделиться опытом, потому что на практике разные временно действующие отклонения от нормы часто встречаются, не только в системе которую я обслуживаю.
Посоветовать здесь имеет смысл, может у Вас нет пока идей. Мне уже в этой теме посоветовали интересную литературу и я с удовольствием читаю! Поскольку всё работает много лет, из этого можно сделать вывод, что обвязку приточных калориферов надо спроектировать, выполнить, и сделать всего-то не так много и не за столько дорого, чтобы всё работало лучше и экономило тепло.
Может быть, для более точного регулирования общих магистралей вручную
подойдут электронные датчики перепада давления,
может быть точные дифференциальные манометры,
может быть, стоит поставить автоматические регуляторы перепада давления прямого действия,
может быть, стоит поставить регуляторы перепада с контроллером и КЗР с ЭИМ.
-Я не знаю. Вдруг у кого есть опыт и подскажет.
Я дилетант, поэтому с любой конструктив я с большим интересом и благодарностью воспринимаю.
К теплотехнике это отношение имеет, поскольку я вынужден не имея образования подбирать всю автоматику на системы вентиляции, в чём мне чтение и участие в настоящем форуме очень помогло, респект его создателям и участникам!

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 23:36

[jota]

Вы путаете понятия - давление (напор) и располагаемый напор. Располагаемый напор - это перепад давления.

Да уж куда мне, правда....
Не буду Вам мешать набираться знаний на форуме...

[Гость_Boris Blade_*]

а получить советы, ответы на конкретные вопросы, поделиться опытом, потому что на практике

Вопросы то гдеее

Если надо есть еще некоторая литература.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 25.8.2010, 0:05