Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем Опции

[JJJJ]

" ...по поводу переразмеренного теплообменника... если насос подобран таким образом, что скорость теплоносителя в трубках не приближается к 0, то, думается мне, ничего страшного не случится.... для снижения мощности просто будет меньше поступать "свежей" горячей воды из сети через регулирующий кран, не важно, 2-х или 3-х ходовой, и график будет например не 80/50, а 65/50.. или ещё меньше..."

Теоретически график можно просчитать для расчетных параметров например. Требуется решить систему 3х уравнений: F1*^Tlg1 = F2*^Tlg2; Q = G*C*(Tw1 - Tw2);Q = L*(Tн - Tк)/3000; где индекс 1 - расчетные параметры для "правильного" теплообменника, 2 - тоже самое для переразмеренного. И далеко не факт что Tw1/Tw2 = 65/50

Схему с качественным регулированием можно реализовать и на трехходовом и на двухходовом клапане с циркуляционным насосом. В обоих случаях через теплообменник будет постоянный расход. Вот только точные параметры смеси лучше обеспечит трехходовой клапан. В системах теплоснабжения 1го подогрева он предпочтительней особенно для кондиционеров с последующим увлажнением.

[JJJJ]

" ...по поводу переразмеренного теплообменника... если насос подобран таким образом, что скорость теплоносителя в трубках не приближается к 0, то, думается мне, ничего страшного не случится.... для снижения мощности просто будет меньше поступать "свежей" горячей воды из сети через регулирующий кран, не важно, 2-х или 3-х ходовой, и график будет например не 80/50, а 65/50.. или ещё меньше..."

Теоретически график можно просчитать для расчетных параметров например. Требуется решить систему 3х уравнений: F1*^Tlg1 = F2*^Tlg2; Q = G*C*(Tw1 - Tw2);Q = L*(Tн - Tк)/3000; где индекс 1 - расчетные параметры для "правильного" теплообменника, 2 - тоже самое для переразмеренного. И далеко не факт что Tw1/Tw2 = 65/50

Схему с качественным регулированием можно реализовать и на трехходовом и на двухходовом клапане с циркуляционным насосом. В обоих случаях через теплообменник будет постоянный расход. Вот только точные параметры смеси лучше обеспечит трехходовой клапан. В системах теплоснабжения 1го подогрева он предпочтительней особенно для кондиционеров с последующим увлажнением.

[ssn]

Вот только точные параметры смеси лучше обеспечит трехходовой клапан.

на основании каких данных такая уверенность?

[jota]

как учесть влияние сетевых насосов, понятно, что при работе циркуляционного насоса на большой % циркуляции его работа будет скорее всего удовлетворительной, но ведь при работе на 100% прямоток получится последовательное соединение двух насосов... что-то я не понимаю...или это решается балансировочником и регулятором перепада давления?
P.S. И при наладке, расчетный расход через теплообменник настраивается при работе насоса и прямотоке (без подмеса) трехходового?

Да у вас принято работать на предельных режимах температур и так же подбирать теплообменники. Поэтому режим работы на 100% прямоток вполне возможен. В этом случае напор сети и напор циркуляционного насоса складывается, что может вызвать некоторое увеличение протока через калорифер. В этом случае, количество тепла лередаваемого воздуху должно возрасти, температура воздуха увеличится, что вызовет реакцию автоматики и движение плунжера или поворот ротора регулирующего клапана. Т.е. опять откроется проток на смешение.
Здесь появляется возможность для автоколебаний, когда клапан начинает открываться-закрываться не находя среднего положения.
Поэтому, на серъёзных (крупных) установках применяется дополнительный байпасс для циркуляции внутреннего контура и калорифер расчитывается на больший перепад температуры.
Также может использоваться 2х-ходовой и циркуляционный байпасс.
В любом случае Кvs регулирующего клапана (я уже по-моему писал) расчитывается на расчётный проток сетевой воды при расчётной температуре.
Расчётный поток через теплообменник на то и расчётный, поэтому считается, а не настраивается. Если эти расчёты Вас интересуют - они есть и в учебниках и в сети ексельные таблицы. Я довольствуюсь программами подбора и пониманием физики процессов смешения теплоносителя и теплопередачи....

[инж323]

Ну, зачем же так волновать мой старый больной и пропитый организм...чуть было не случилось, что перестал верить в аксиому, что "опыт не пропьёшь"...

Уважаемый, почитаем внимательно:
"9.1.33. Предусматривать обводные трубопроводы для насосов (кроме подкачивающих),элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов для учета тепловых потоков и
расхода воды не допускается."
А, пункт этот в разделе "9" относиЦа исключительно к "Тепловым пунктам"...к обсуждаемой теме относиЦа...косвенно

От туда же:
"Тепловая Энергоустановка, предназначенная для
энергоустановка производства или преобразования, передачи,
накопления, распределения или потребления
тепловой энергии и теплоносителя.
......
Тепловой пункт Комплекс устройств, расположенный в обособленном
помещении, состоящий из элементов тепловых
энергоустановок, обеспечивающих присоединение
этих установок к тепловой сети, их
работоспособность, управление режимами
теплопотребления, трансформацию, регулирование
параметров теплоносителя."

Тепловой зел приточки попробуйте выделить из теплового пункта.Нет разграничения- и все узлы приточек регламентируются нормативом по ИТП(ЦТП), кроме помещений для них.
Так что узел управления приточки оспоримо можно относить к самим "тепловым энергоустановкам".Или найдете четкую регламентацию разграничения?

Сообщение отредактировал инж323 - 11.2.2009, 19:56

[ivan-l-ing]

мне тоже интересно, как и ssn.
интересно что данфос в своих рекомендациях по обвязкам в основном использует двухходовые, да и в случае с трехходовым прямоток проводит г-образно (если можно так выразится) через трехходовой; а в их же бтп и вовсе нет ни одного трехходового...
Спасибо jota (просто сложно приплетается работа котельной, итп с ов - когда голое ов оно как-то спокойнее... было)

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 11.2.2009, 20:03

[jota]

Спасибо jota

Не стоит....
- это ещё не значит, что я прав.
Это значит, что я уговорил себя, что я прав.....

[tuguzak]

Алгоритм работы всех контроллеров таков, что в случае аварии регулирующий клапан открывает на 100% направление "на проход".

В случае аварии?

Нет, мы с Вами друг друга не понимаем, схему о которой говорю прикрепил

- клапан на 100% открывается в случае аварии только если привод с возвратной пружиной, что крайне редко встречается, если Вам удаётся уболтать заказчика переплатить 200-300$ за данную опцию - завидую ораторским способностям;
- под аварией понимается отсутствие электропитание(1) или теплоносителя(2), в первом случае насос и регулирующий орган замирает где его сие застало и тогда калорифер от размораживания спасёт только перепуск вокруг всего этого хлама по байпасам...(пока слесарь-вентиляционщик добежит...сдренирует...продует компрессором...); во втором случае контроллер плавненько поднимет шток клапана на полный проток и будет дожидатся пока в обратке упадёт температура до +20*С и далее выключит вентилятор с закрытием приточного воздушного клапана...тут спасёт только работающий насос и бдительность эксплуатационного персонала...

Вы же ув. old patriot скорее всего рассматриваете и сравниваете схему без промежуточной перемычки между 3-ходовым и калорифером...тут с Вами соглашусь - решение не самое лучшее и конечно тогда предпочтительней схема на двухходовом с AB-QM (у Пыркова приведена в разделе 2.9)

Или найдете четкую регламентацию разграничения?

Не найду, и не буду. Необходимость таких байпасов с 5% перепуска обосновал в посте ниже, готов своё мнение отстаивать в любой инстанции.
А, то что заказчик на копейках экономит при своих первоначальных вложениях - потом ему выливается в горькие слёзы когда калорифер паяют и меняют в течении 1-2-х недель...если деньги есть

ЗЫ
На одном объекте главный инженер отказался у нас пуско-наладчиков принять объект без этих байпсов; и, я его понимаю как бывший эксплуатационщик. Молодец мужик, главное что нам это ничего не стоило...пол-дня работы сварщика, а гемороя у человека меньше. Зато какая-то фирма выиграла тэндер на проектирование - типа проект был изначально дешевле на 50$ чем у конкурентов, наверное это было основопологающим моментом для взятия объекта

Прикрепленные файлы

 shev_принципиальная_схема.dwg ( 237,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 932

 

[jota]

Что-то напутано с направлением обратного кл. (смотрю уже по стрелкам) в цепочке 3х-ходового
Или на 3х ходовом надо было А, В, АВ проставить или все стрелки. А так не очень понимаю логику схемы...

Сообщение отредактировал jota - 11.2.2009, 20:34

[jota]

Логика дошла, но для работы с теплосетями вариант не проходит из-за протока обратки в подачу. Для работы с местным котлом или тепловым насосом - годится (самое то)

[tuguzak]

Что-то напутано с направлением обратного кл. (смотрю уже по стрелкам) в цепочке 3х-ходового
Или на 3х ходовом надо было А, В, АВ проставить или все стрелки. А так не очень понимаю логику схемы...

Логика отработана не на одном объекте, в конце концов была применена на приточках в "Константиновском дворце" и описана в книге А.Г. Сотникова "Процессы, аппараты и системы кондиционирования воздуха и вентиляции" в главе 5.21 "Основные принципы испытания поверхностных аппаратов".

[jota]

Я ничего не имею против А.Г. Сотникова , "Константиновского дворца" и главы 5.21.....
Я сказал, что не доходит....и как Вы указали, понял, что это мои проблемы, а не схемы....

[tuguzak]

Логика дошла, но для работы с теплосетями вариант не проходит из-за протока обратки в подачу. Для работы с местным котлом или тепловым насосом - годится (самое то)

Правда Ваша. А, кто мешает поступить креативнее - переставить 3-х ходовой с обратки на подачу и при этом попутать "А" с "В", так чтобы седло на подачу теплоносителя в 3-х ходовой прикрывалось "пимпочкой" на штоке, когда калориферу захочется подохладиться...и тогда получаем преимущества 2-х- и 3-х ходового

ЗЫ
На "Пождепо" в Питере две приточки таким образом окучил уже четвёртый сезон идёт...еслиб что-нибудь было не так ребята с сервиса давно бы сказали

[ssn]

Нет, мы с Вами друг друга не понимаем, схему о которой говорю прикрепил

мда.. такая схема точно не для теплосетей... там старушки не прогресивные афигеют в росгортенадхоре, когда это увидят

[инж323]

После получения Акта допуска от росгосэнергонадзора все ТЭУ в вашем распоряжении. Не стоит путать что можно в чертеж, а что нужно в натуру из него или не из него.Ибо с байпасом нужно тоже уметь, и "не сдать" его своими действиями инспекторам и представителям ТСО.
Мне циркуляционную перемычку(двухвентильную) вычеркивали из монтажа(ввод ТС был около 150 метров), а после сдачи и Акта снова сделали и ОНИ это и видели и сами говорили сделать, а на сдаче её быть не должно!

[LordN]

shev_принципиальная_схема.dwg ( 237,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

а из каких соображений воздухосборник установлен на обратке?

[WhiteShark]

Честно говоря, не пойму, чего вы велосипед изобретаете? Пока не увидел каких то новых схем. Все есть в выложенной выше брошюре от Tour&Andersson. Между прочим, с пояснениями, когда и где лучше употребить.
Единственное, что без всякой мелочи типа байпасов вокруг трехходовых или насосов. Хотя я лично с тех же позиций, что и Tuguzak, придерживаюсь мнения в пользу их применения.

[Гость_Boris Blade_*]

Тоже так считаю. там вполне доходчиво. В других книгах Tour&Andersson есть про гидравлическую увязку систем между собой, мне этого достаточно. Кстати все это в общем справедливо и для воздуха.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 12.2.2009, 10:36

[tuguzak]

а из каких соображений воздухосборник установлен на обратке?

Это принципиальная схема, а не монтажная - воздухосборники устанавливаются когда аксонометрия вся расчерчена в верхних точках; он может быть и не один
Общие указания я в этом файле убрал.

[old patriot]

Поддерживаю полностью отзывы коллег о руководствах и пособиях фирмы TA hydrinics. Очень доступные и полезные пособия. В отличие от книг Пыркова.
Я не понял о каких конкретно руковоствах идёт речь, мне же весьма понравилось "BALANCING OF CONTROL LOOPS_Tour & Andersson Hydronics AB_rus". Небольшую выдержку из него, касающуюся определения коэффициента Kvs регулирующего клапана с точки зрения соблюдения допустимого режима регулирования можно скачать здесь.

[tuguzak]

Идеи "TA hydrinics" на русском также есть в изложении Гечко и Гуриха от "IMI INTERNATIONAL"...

Прикрепленные файлы

 IMI_INTERNATIONAL_Гечко_Гурих.pdf ( 540,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1643

 

[Гость_Boris Blade_*]

у меня были когда то вопросы по балансировке регулирующих узлов между собой, чему проектировщики внимания пракически не уделяют. после прочтения вопросы отпали, настоятельно рекомендую. а вообще всегда думал, что подбирать рег вентиль и балансировочники должны автоматичики. если они есть.

[proliv4]

Доброго времени суток! Я дико извиняюсь, но тут какое-то ледовитое побоище и столько копьев поломатых, что прмо таки горы Посмотрел тут недавно Задорнова, когда на вопрос где ты учишься оппонент начал отвечать, что-мол папа хотел то-то, мама то-то ну и т.д. А вопрос-то стоял (в данном случае)

Re: скиньте инфу по обвязке водяного калорифера,

а не какая схема лучше, а какая хуже. Ребята давайте жить дружно!!!!!

[Gemini]

Поддерживаю полностью отзывы коллег о руководствах и пособиях фирмы TA hydrinics. Очень доступные и полезные пособия. В отличие от книг Пыркова.
Я не понял о каких конкретно руковоствах идёт речь, мне же весьма понравилось "BALANCING OF CONTROL LOOPS_Tour & Andersson Hydronics AB_rus". Небольшую выдержку из него, касающуюся определения коэффициента Kvs регулирующего клапана с точки зрения соблюдения допустимого режима регулирования можно скачать здесь.

Не совсем согласна с Вами по поводу выбора авторитета Кvs, Вы утверждаете, что для клапанов, имеющих равнопроцентную характеристику, значения авторитета должны лежать в диапазоне 0,27-0,5, тогда как если посмотреть график логарифмической расходной характеристики клапанов, то как раз будет видно, что она как раз не особенно меняется при авторитете 0,5 (и близка у линейной) и выше...а ниже значения 0,5 она значительно искажается

[asm]

Схему с качественным регулированием можно реализовать и на трехходовом и на двухходовом клапане с циркуляционным насосом. В обоих случаях через теплообменник будет постоянный расход. Вот только точные параметры смеси лучше обеспечит трехходовой клапан. В системах теплоснабжения 1го подогрева он предпочтительней особенно для кондиционеров с последующим увлажнением.

Насколько более точный?
В каких практических ситуациях эта большая тоность скажется?
При каком-нибдь механическом, пропорциональном регулировании?
А при регулировании контроллером с ПИД регулятором не всё ли равно будет?
Нет, Вы не подумайте, я не против линейности, но что-то мне подсказывает, что она всё равно недостижима, ни с трёх- ни с тридцатитрёх-ходовым клапаном ))

Кстати, а кто-нибудь может мне посдсказать, как себя ведёт насос на обраткев плане сопротивления?
На циркуляцию ведь ставлят достаточно слабые насосы.
Вот, аблюдал, как уже при 25% открытии двухходового клапана насос воду в байпас уже не забрасывал.
И задумался: а не создаёт ли он лишнего сопротивления процентов с 80 открытия?

Можете открыть секрет того, из каких соображений выбираются характеристики циркуляционника?
А то отношение к нему в массах простое: диаметр гаек должен соотвествовать диаметру труб, чтобы о переходниках не думать.
В остальном, он как бы циркуляцию воды обеспечивает при малом открытии клапана с одной единственной целью - чтобы датчик обратной воды что-то оперативное показывал.

А, нет, есть ещё одно мнение: он обеспечивает беганье воды по кругу, а пока вода бегает, она н замерзает даже при -20.
(Вот своими ушами такое слышал, само собой, не от гумманитария, а от человека с богатым опытом прменения)

Оба мнения не мои, сразу предупреждаю!

[LordN]

Вот, аблюдал, как уже при 25% открытии двухходового клапана насос воду в байпас уже не забрасывал.
И задумался: а не создаёт ли он лишнего сопротивления процентов с 80 открытия?

Можете открыть секрет того, из каких соображений выбираются характеристики циркуляционника?

расчетный расход и расчетное сопротивление.

[ivan-l-ing]

... внутреннего контура.
Насколько я понимаю смесительный насос подбирается по расходу на подмес и по давлению которое потрачено т/о и стоять он должен на перемычке (проблема лишь в том, что смешивать ему нечего - тс готовый идет), что невозможно для схемы с трехходовым. Во всех прочих местах т.е. подача/обратка, насос будет вмешиваться в работу итп, что потянет целую грядку изменений режима в контуре.

[asm]

расчетный расход и расчетное сопротивление.

И что насос должен обеспечить-то?
Расчётный расход при нулевом открытии клапана?

[asm]

... внутреннего контура.
Насколько я понимаю смесительный насос подбирается по расходу на подмес и по давлению которое потрачено т/о и стоять он должен на перемычке (проблема лишь в том, что смешивать ему нечего - тс готовый идет), что невозможно для схемы с трехходовым. Во всех прочих местах т.е. подача/обратка, насос будет вмешиваться в работу итп, что потянет целую грядку изменений режима в контуре.

Вы уж извините, что я слишком по обывательскт рассуждаю, но насос на перемычке в случае маленького перепада между подачей и обраткой может закинуть обратку в подачу, а это снижает живучесть системы, согласитесь.
Если перпад большой, то насос наоборот, не в силах протолкнуть обратку в подачу калорифера. А как чувствует себя насос, когда он работает на полностью закрытую трубу?
Насос, стоящий на обратке, врядли создаёт ощутимое возмущение для ИТП, а вот в случае проблем с тамошним циркуляционником может спасти ситуацию, худо бедно, но спасти. Точнее, при большом открытии клапана он, как мне кажется, скорее лишнее сопротивление создаёт, а при малом на ИТП не влияет, так как гонит всё в малый круг.

[LordN]

Расчётный расход при нулевом открытии клапана?

при любом положении регулятора.

Вы уж извините, что я слишком по обывательскт рассуждаю

рисуйте картинки, они очень помогают в понимании где чего и как работает. это как программирование, только надо понимать немного.. например, что в схеме с двуходовым, насосом и обр.клапаном он, клапан, всегда д.б. открыт пока насос работает. при любом положении рег.вентиля. и также надо понимать, что обр.клапан имеет боле-мене постоянный Kvs только при определенном расходе, а при меньшем - Kvs быстро падает и через клапан ничего не идёт - вы как раз этот случай и описывали. так же надо понимать то, что обр.клапан в этой схеме нужен только в том случае, если есть кому открыть рег.вентиль в случае отключения насоса.

[WhiteShark]

Сидел я вот думал.. думал.. и как-то не могу понять: вот в этой схеме, когда трехходовой открыт напроход прямо, а не пойдет ли вода по перемычке AC равно как и через калорифер? Если циркуляционный насос малого контура подобран на преодоление сопротивления контура B-калорифер-D, то с точки зрения воды он обладает "нулевым" сопротивлением. Но и перемычка AC не намного бОльшим. Не распределится ли поток обратно гидравлическим сопротивлениям веток, указанных стрелками?

Прикрепленные файлы

 Схема_подключения_калориферов.JPG ( 45,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 834