| 
	
		|  |   |  
	
	
	
	
	 |  Защита от замерзания калорифера , Ваше мнение? |  |  |  
	
		| Гость_Boris Blade_* | 
				  5.4.2010, 20:25 |  
		| 
 
 
 
 Guest Forum
 
 
 
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Solnze @ 5.4.2010, 12:39)  Как автоматчик я скажу вам, нужно полностью предусматривать все. Но в зависимости от производителя, автоматика немного разная и соответственно есть нюансы по установке датчиков. Если допустим Remak -то защиту от замерзания нужно осуществлять капиллярным датчиком защиты от замерзания по обратке и канальным датчиком, который устанавливается перед калорифером. то же самое и у Корфа. А если "VKT" -то второй датчик устанавливается на заднюю стенку калорифера. В зависимости от предназначения помещений, от производителя , в дополнению к ним устанавливается канальный датчик в воздуховод после приточного вентилятора и датчик наружного воздуха. 1. Что значит нужно полностью предусматривать все , огласите весь список пожалуйста. 2. Ниче понял в упор.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  14.7.2010, 21:18 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 824
 Регистрация: 21.5.2006
 Пользователь №: 2942
 
 
 
  
 | 
				Во, мнение... При проведении чистки в компе нашел интересный документик. Проект, прежде чем пойти в работу, проходил "экспертизу" и согласование с заказчиком. Воть кусочек знаменательного документа, в котором  инженеры службы эксплуатации высказывают свое "экспертное" мнение о проектном решении защиты калорифера от замораживание и расписывают свое видение этой защиты    Переубедить их было ох как не просто...  Zamechanija.doc  ( 28 килобайт )
Кол-во скачиваний: 310 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  15.7.2010, 8:15 |  
		| 
 Двойных полосок злой фанат!
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 3631
 Регистрация: 8.12.2006
 Из: СПб
 Пользователь №: 5099
 
 
 
  
 | 
				Цитата(ViS @ 14.7.2010, 22:18)  Во, мнение... При проведении чистки в компе нашел интересный документик. Проект, прежде чем пойти в работу, проходил "экспертизу" и согласование с заказчиком. Воть кусочек знаменательного документа, в котором  инженеры службы эксплуатации высказывают свое "экспертное" мнение о проектном решении защиты калорифера от замораживание и расписывают свое видение этой защиты    Переубедить их было ох как не просто...  Zamechanija.doc  ( 28 килобайт )
Кол-во скачиваний: 310  Так это баян.  Только он изначально звучал как "мнение деда-эксперта из проектирующей организации", а не мнение эксплуатации     |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  15.7.2010, 9:39 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 1337
 Регистрация: 24.5.2010
 Из: Москва
 Пользователь №: 58149
 
 
 
  
 | 
				Ага, и этот дедушка сидит в ГГЭ и написал статью в журнале АВОК за февраль 2009. Я на него наткнулся разок  при сдаче документации и переубедить не смог. Конечно можно защищаться и по его методике, только вот термостат по обратной воде нужен очень быстродействующий, а оставив клапан открытым на 15% можно перегреть обратку на нерабочей установке,что иногда не допустимо по требованиям сети.Также он предлагает отказаться от циркуляционного насоса в малом контуре калорифера,т.е. перейти от качественного регулирования к количественному,т.е. к снижению скорости потока жидкости через калорифер, что в итоге приводит к неравномерному прогреву калорифера и угрозе его замораживания.
 только вот я ничего доказать ему так и не смог и пришлось переделать документацию как хочет он, чтобы пройти экспертизу. Хотя несколько проектов  со стандартной схемой защиты прошли на ура в этой же экспертизе, но у других экспертов.
 
 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  17.7.2010, 6:18 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 824
 Регистрация: 21.5.2006
 Пользователь №: 2942
 
 
 
  
 | 
				Насчет баяна не знаю. Этот документ я получил года 3 назад и лично переубеждал тех заводских инженеров, потому как они мне же и не подписывали тот проект. В результате, хоть и сделано было все по нормальному, этой зимой они тот стотысячник таки разморозили! Так и не удалось отучить краны крутить...! Сейчас ждем когда калорифер заварят.. По осени, видать, опять надо будет им "курс молодого бойца" читать и под подпись знание принимать    А то ж опять нахреновертят чего.. Хоть пломбируй все краны и приборы, вместе со щитом!   Сообщение отредактировал ViS - 17.7.2010, 6:22 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  4.2.2011, 18:33 |  
		| 
 
 
 
 Группа: New
 Сообщений: 15
 Регистрация: 30.11.2008
 Пользователь №: 26060
 
 
 
  
 | 
				Пример из жизни. Приточка с калорифером 800 кВт и датчиком как у вас непрерывно работает несколько месяцев. После остановки на профилактику начинает течь через пять минут после остановки. Что случилось: порвался (съехала набивка) панельный фильтр. Калорифер зарос шубой, конечно неравномерной. В местах, где остались чистые места на калорифере скорость воздуха выросла в разы. В этих местах перемерзли две трубки, а приточка работала, в двух трубках был лед. Приточку остановили, она оттаяла и потекла. Температура обратной воды и воздуха в канале в процессе работы были в норме, вклад в них от двух трубочек невелик. Если бы был капиллярник, то по 2-м полосам холодного воздуха сразу бы сработал, причем давным-давно. Выводы делайте сами. И кстати для срабатывания необходимо охладить всего 5-7 см а не 30. Проверено.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  5.2.2011, 18:03 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 615
 Регистрация: 5.2.2006
 Из: Долгопрудный/Москва
 Пользователь №: 2059
 
 
 
  
 | 
				У меня тоже две притоки заморозили... Планировали работы по электричеству в здании, штатно остановили, они ушли в поддержание воды 50-60 градусов, но сразу после остановки она горячее, и клапана были закрыты в ноль. И вот в этом самом ноле всё полностью обесточили на 5 часов. Выкатили претензию: почему ваши клапана запорно-регулирующие, а не просто регулирующие, почему они при нуле перекрывают проток в ноль, мол, мы привыкли к древне-отечественным, которые в закрытом состоянии 15% протока дают. В ответ, написали, что задания на такого рода защиты не было, если вы круглосуточная служба эксплуатации, то в такой нештатной ситуации должны ножками дойти и открыть байпас... Эх...    |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  5.2.2011, 18:30 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 824
 Регистрация: 21.5.2006
 Пользователь №: 2942
 
 
 
  
 | 
				Я всегда в таких случаях отсылаю эксплуатацию к документации, переденной им при сдаче объекта, которую они ОБЯЗАНЫ были изучить, и в которой подробно расписаны все действия их, связанные с отключением элекртричества, воды и другими подобными ситуациями.
				
 Сообщение отредактировал ViS - 5.2.2011, 18:32
 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  14.2.2011, 14:06 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 3569
 Регистрация: 30.8.2006
 Пользователь №: 3837
 
 
 
  
 | 
				Цитата Насчет баяна не знаю. Это Степанов И. Д. из ГлавГосЭкспертизы отжигает. Привык с калориферами КСК работать, которые можно бить кувалдой и морозить сколько угодно раз (без разрыва), а если что и случается их заваривает дядя Вася за бутылку водки.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  17.3.2011, 1:12 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 381
 Регистрация: 2.7.2008
 Из: Москва
 Пользователь №: 20240
 
 
 
  
 | 
				Цитата(asm @ 5.2.2011, 18:03)  У меня тоже две притоки заморозили... Планировали работы по электричеству в здании, штатно остановили, они ушли в поддержание воды 50-60 градусов, но сразу после остановки она горячее, и клапана были закрыты в ноль. И вот в этом самом ноле всё полностью обесточили на 5 часов. Выкатили претензию: почему ваши клапана запорно-регулирующие, а не просто регулирующие, почему они при нуле перекрывают проток в ноль, мол, мы привыкли к древне-отечественным, которые в закрытом состоянии 15% протока дают. В ответ, написали, что задания на такого рода защиты не было, если вы круглосуточная служба эксплуатации, то в такой нештатной ситуации должны ножками дойти и открыть байпас... Эх...  Как вариант, данфосовские привода с пружинами. Только за такой фокус гортепло спустит 3 шкуры. Ну или закладывать в рамку байпасс с переточником, как на тепловых завесах. Только вот как потом регулировать температуру, это отдельный вопрос.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  17.3.2011, 9:52 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Banned
 Сообщений: 3427
 Регистрация: 27.5.2010
 Из: Москва
 Пользователь №: 58872
 
 
 
  
 | 
				Вот потому и предусматривают непрерывный проток через калорифер. Зачастую насосики циркуляции выбирают малопроизводительными и имеют проблемы. Трехходовой клапан, как решение проблемы. Цитата Это Степанов И. Д. из ГлавГосЭкспертизы отжигает. Имел я случай с ним потолковать. Вроде как переубедил. Наезжал крепко, но с пониманием. Хоть и рассказывает про свой опыт, но с оппонентом соглашается. Короче, вывод один - калориферы мерзнут при пропадании подачи теплоносителя. Неболльшой затык с насосами подачи в ИТП и привет Родина! Капиллярный датчик посе калорифера - большая глупость, потому что он интегрирующий по всей длине. Достаточен один точечный по воздуху после калорифера. Калорифер либо греет, либо нет. Не греет - пошел нафиг.
				Сообщение отредактировал Ludvig - 17.3.2011, 9:56 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  17.3.2011, 20:48 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 64
 Регистрация: 2.3.2011
 Пользователь №: 96693
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Ludvig @ 17.3.2011, 9:52)  Капиллярный датчик посе калорифера - большая глупость, потому что он интегрирующий по всей длине. Слепите снежок и прикоснитесь им к 4х-метровой капиллярной трубке. Потом можете высчитать интеграл   Цитата(Ludvig) Достаточен один точечный по воздуху после калорифера. Калорифер либо греет, либо нет. Не греет - пошел нафиг. Из-за неравномерного потока, температура воздуха, проходящего через калорифер, может значительно отличаться в разных точках.
				Сообщение отредактировал itrch - 17.3.2011, 20:52 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  18.3.2011, 1:38 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 381
 Регистрация: 2.7.2008
 Из: Москва
 Пользователь №: 20240
 
 
 
  
 | 
				Цитата(itrch @ 17.3.2011, 20:48)  Слепите снежок и прикоснитесь им к 4х-метровой капиллярной трубке. Потом можете высчитать интеграл   Из-за неравномерного потока, температура воздуха, проходящего через калорифер, может значительно отличаться в разных точках.Да зачем такие сложности? Ни у кого не было случаев засорения калачей шлаком? Никакой датчик температуры не поймает холодный свисток от 1 мертвого калача. А капилляр спасёт на 100%. Ну и датчик/термостат по обратке, для режима остановки. А ставить датчик температуры за калорифером размера 2*2 метра, это как ладошкой фонтан затыкать.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  18.3.2011, 2:13 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 33431
 Регистрация: 4.12.2006
 Из: 97
 Пользователь №: 5032
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Vian @ 18.3.2011, 1:38)  Никакой датчик температуры не поймает холодный свисток от 1 мертвого калача. А капилляр спасёт на 100%.. Кратко и точно. Хоть и некоторые умудряются так повесить капиляр, что и он не спасет.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  20.3.2011, 13:11 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 615
 Регистрация: 5.2.2006
 Из: Долгопрудный/Москва
 Пользователь №: 2059
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Ludvig @ 17.3.2011, 9:52)  Вот потому и предусматривают непрерывный проток через калорифер. Зачастую насосики циркуляции выбирают малопроизводительными и имеют проблемы. Трехходовой клапан, как решение проблемы. Слишком производительный насос ухудшает съём тепла с единицы объёма воды. Иногда это очень вредно. В принципе, достаточно хоть какого-то, минимального движения воды, чтобы датчик обратки показывал правду. А вот чтобы в случае когда всё встало, бороться с замораживанием, чем мощнее, тем лучше. Но не ставить же два насоса, или частотник   Цитата Капиллярный датчик после калорифера - большая глупость, потому что он интегрирующий по всей длине. Достаточен один точечный по воздуху после калорифера. Калорифер либо греет, либо нет. Не греет - пошел нафиг. Вы неверно представляете принцип работы термостата. Он не интегрирует, он как раз берёт минимум . Для его срабатывания достаточно охладить любой 10см участок, в нём весь газ и сконденсируется. И именно по этому, при монтаже термостата надо делать U-образную петельку на трубке, исключительно для тестирования, чтобы раз в год брать стакан с водой и льдом, и погружать эту петельку в него.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 15:03 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 2841
 Регистрация: 22.12.2006
 Из: Москва
 Пользователь №: 5301
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Boris Blade @ 5.4.2010, 20:25)  Что значит нужно полностью предусматривать все, огласите весь список пожалуйста. Мы в своих щитах автоматики предусматриваем вообще все, что можно предусмотреть.  1. Термостат, для контроля за отдельными свищами. 2. Контроль режима прогрева. Т.е. не тупо открыл клапан на какое то время, а выставление по графику задания для обратки при прогреве, замер скокрости прогрева и времени. Т.е. фактически проводится испытания теплоснабжения. Если все нормально, то идет сигнал на заслонки и ждем сигнала о том, что они все открылись. Если прогрева нет, то попытка еще раз прогреть, и если опять неудача, то выдается авария "Непрогрев", и система в аварии. 3. Контроль во время работы по обратке, по канальному термистору, по перепаду давления на вентиляторах, по концевикам всех заслонок и ОЗК. 4. Остальное уже не по калориферу контроль. Что касается большинства комплектных щитов, например того же Ремака, то могу вам посоветовать провести зимой эксперимент. Перекрыть подачу теплоносителя и включить вентиляцию. Жестоко конечно, но зато убедительно, почему нельзя их ставить.    |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 15:13 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 2841
 Регистрация: 22.12.2006
 Из: Москва
 Пользователь №: 5301
 
 
 
  
 | 
				Цитата(asm @ 20.3.2011, 13:11)  В принципе, достаточно хоть какого-то, минимального движения воды, чтобы датчик обратки показывал правду. Вообще то это довольно точно рассчитывается при подборе смесительного узла. В данном случае такие понятия как "минимального движения воды" или "правда" от датчика. Это точные величины, и при наличии исходных данных, такие как перепад перед узлом, расход и мощность калорифера выбирается и расчитывается конкретная схема смесительного узла, подбирается Kvs клапана, подбирается марка и скорость насоса. Цитата(asm @ 20.3.2011, 13:11)  А вот чтобы в случае когда всё встало, бороться с замораживанием, чем мощнее, тем лучше. Но не ставить же два насоса, или частотник  Зачем? В основном насос смесительного узла определяет только циркуляцию при закрытом клапане, а при открытом расход определяется перепадом перед узлом. Насос вообще можете отключать и ничего страшного не произойдет, только регулировочная характеристика клапана несколько уйдет в сторону. Поэтому не нужно никаких частотников на насосе внутреннего контура. Нужна правильная гидравлика до узла.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		| Гость_Boris Blade_* | 
				  22.3.2011, 15:15 |  
		| 
 
 
 
 Guest Forum
 
 
 
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Kass @ 22.3.2011, 17:03)  Вопрос был для Solnze . Спасибо за объяснения, но я бесконечно далек от комплектных щитов.
				Сообщение отредактировал Boris Blade - 22.3.2011, 15:17 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 19:01 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 381
 Регистрация: 2.7.2008
 Из: Москва
 Пользователь №: 20240
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Kass @ 22.3.2011, 15:03)  2. Контроль режима прогрева. Т.е. не тупо открыл клапан на какое то время, а выставление по графику задания для обратки при прогреве, замер скокрости прогрева и времени. Т.е. фактически проводится испытания теплоснабжения. Если все нормально, то идет сигнал на заслонки и ждем сигнала о том, что они все открылись. Если прогрева нет, то попытка еще раз прогреть, и если опять неудача, то выдается авария "Непрогрев", и система в аварии. Крайне заманчивый алгоритм. Нечто подобное, но не в полной мере, реализовано в ТРМах. Что не удивительно, они понимают, в каких климатических условиях мы живём. А вот какие контроллеры позволяют осуществить такую программу полностью? З.Ы. Коллеги, есть интерес обсудить проблемы защиты от разморозки не только калориферов, но и теплоутилизаторов. В этой теме поделимся мыслями или новую создадим?
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 19:19 |  
		| 
 МОДЕРАТОР
 
 
 Группа: Модераторы
 Сообщений: 10941
 Регистрация: 3.7.2004
 Пользователь №: 32
 
 
 
  
 | 
				Цитата или новую создадим? только новую, тут и так уже намешано..
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 19:21 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 4344
 Регистрация: 10.3.2010
 Из: Зеленоград
 Пользователь №: 48108
 
 
 
  
 | 
				Цитата(asm @ 20.3.2011, 13:11)  Слишком производительный насос ухудшает съём тепла с единицы объёма воды.Иногда это очень вредно.
 .....
 Не совсем согласен. Почему ухудшает? Какого объема? Какого контура? Можно поконкретнее?  Раньше было так: Чем больше скорость в контуре теплообменника, тем равномернее температура по поверхности, это надеюсь очевидно. Чем больше скорость, тем меньше вероятность загрязнения. Чем больше скорость, тем выше турбуленция и тем лучше теплообмен. Чем больше скорость, тем хуже "экономика" насоса. Ну а в остальном все правильно. Kass: Цитата Зачем? В основном насос смесительного узла определяет только циркуляцию при закрытом клапане, а при открытом расход определяется перепадом перед узлом. ..... Ну это вообще ни в какие ворота не лезет!
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 20:34 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 615
 Регистрация: 5.2.2006
 Из: Долгопрудный/Москва
 Пользователь №: 2059
 
 
 
  
 | 
				Цитата(v-david @ 22.3.2011, 19:21)  Не совсем согласен. Почему ухудшает? Какого объема? Какого контура? Можно поконкретнее? Раньше было так:
 1 Чем больше скорость в контуре теплообменника, тем равномернее температура по поверхности, это надеюсь очевидно.
 2 Чем больше скорость, тем меньше вероятность загрязнения.
 3 Чем больше скорость, тем выше турбуленция и тем лучше теплообмен.
 4 Чем больше скорость, тем хуже "экономика" насоса.
 1. Ну и что? Кому эта равномерность нужна? Тем более, что сколько калориферов я видел, у всех коллекторы с одной стороны, а значит, особых неравномерностей по сечению не будет по любому. 2. А разве недостаточно высокой скорости при предпусковом прогреве? Муть вынесет, и хватит. 3. А вот тут главное: представьте, что за одну единицу времени при одном объёме воздуха, мы прогоним разный объём воды (с разной скоростью, разумеется). Если вода будет двигаться быстро, для той же самой т-ры воздуха нам потребуется более холодная вода на подаче, но и сольём мы более тёплую обратку. Интенсивность теплообмена одна и та же, а время-то контакта разное. Иногда, это не важно, а иногда просто жизненно необходимо слить вдвое меньше обратки +30, чем вдвое больше +50. 4. Не понял.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 20:45 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 615
 Регистрация: 5.2.2006
 Из: Долгопрудный/Москва
 Пользователь №: 2059
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Kass @ 22.3.2011, 15:13)  Вообще то это довольно точно рассчитывается при подборе смесительного узла. В данном случае такие понятия как "минимального движения воды" или "правда" от датчика. Это точные величины, и при наличии исходных данных, такие как перепад перед узлом, расход и мощность калорифера выбирается и расчитывается конкретная схема смесительного узла, подбирается Kvs клапана, подбирается марка и скорость насоса. Ну да, у калорифера есть номинальный расход и сопротивление, у насоса есть рабочая точка... Но я не об этом. Согласитесь, что в режиме простоя, номинальный расход, который собственно и обеспечивается подбором насоса, никакого отношения к делу не имеет. Он на то и номинальный расход, что касается системы со съёмом тепла посредством номинального расхода воздуха, который в данном случае равен нулю. В режиме простоя нужно именно минимальное движение воды и именно для работы датчика обратки, ну и исключения застоя в случайно продуваемых углах. Аналогично, заморозить систему, в которой насос обеспечивает многократный расход сложнее, чем если насос обеспечит расход номинальный. Во время нормальной работы, согласен, насос нужен расчётный, а расход номинальный. Снижение мощности насоса (в разумных пределах) увеличит съём тепла с единицы объёма воды, увеличение - снизит. Цитата Зачем? В основном насос смесительного узла определяет только циркуляцию при закрытом клапане, а при открытом расход определяется перепадом перед узлом. Насос вообще можете отключать и ничего страшного не произойдет, только регулировочная характеристика клапана несколько уйдет в сторону. Поэтому не нужно никаких частотников на насосе внутреннего контура. Нужна правильная гидравлика до узла. Да я как бы не противник насосов, но задумайтесь над тем, что Вы написали: "при закрытом клапане" Много систем ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ имеют закрытый клапан? Системы считают так, чтобы в норме клапан был процентах на 70. Закрыт он при простое, а тут, в силу отсутствия съёма тепла воздухом, нет дела до номинального расхода воды калорифером, и уж тем более нет никакого дела то каких бы то ни было гидравлических расчётов, регулировочных характеристик и т.п.    |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 21:40 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 2841
 Регистрация: 22.12.2006
 Из: Москва
 Пользователь №: 5301
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Vian @ 22.3.2011, 19:01)  А вот какие контроллеры позволяют осуществить такую программу полностью? Да любые ПЛК позволяют. Пишите как считаете нужным. Мы на Контаре делаем. Ради этих всех алгоритмов пришлось МС6 замутить. Цитата(v-david @ 22.3.2011, 19:21)  Чем больше скорость в контуре теплообменника, тем равномернее температура по поверхности, это надеюсь очевидно.Чем больше скорость, тем меньше вероятность загрязнения.
 Чем больше скорость, тем выше турбуленция и тем лучше теплообмен.
 Чем больше скорость, тем хуже "экономика" насоса.
 А вы слышали про температурный график калорифера? А ТУ на присоединение к тепловым узлам видели когда либо? Цитата(v-david @ 22.3.2011, 19:21)  Ну это вообще ни в какие ворота не лезет! Скажите откровенно, вы считали когда либо гидравлику тепловых узлов или смесительных узлов?
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 22:25 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 4344
 Регистрация: 10.3.2010
 Из: Зеленоград
 Пользователь №: 48108
 
 
 
  
 | 
				Собратья! ну сколько можно молоть воду в ступе (калорифере) ? ну хватит уже. Ну поищите по форум, ведь миллион раз обсуждалась тема. Админ, в песочницу! Цитата А вы слышали про температурный график калорифера? А ТУ на присоединение к тепловым узлам видели когда либо? Kass, не пугайте меня, узлы это не сети, я не боюсь. Цитата Скажите откровенно, вы считали когда либо гидравлику тепловых узлов или смесительных узлов? чисто по-женски, чуть что - переход на личности... не в тему. там в приложении расчет, разберетесь?
				
				
				
   |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  22.3.2011, 22:45 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 2841
 Регистрация: 22.12.2006
 Из: Москва
 Пользователь №: 5301
 
 
 
  
 | 
				Цитата(v-david @ 22.3.2011, 22:25)  Kass, не пугайте меня, узлы это не сети, я не боюсь. Да никого я не собираюсь пугать, но у меня на подавляющем большинстве объектов расход в системе вентиляции в несколько раз выше расходов отопления. В итоге именно системы вентиляции определяют обратку. Если я завышу расход, то уменьшится дельта, вырастет обратка и ТУ я не выполнил. Вот и сейчас один объект после обследования ждет реконструкции. Арендатор получил по шапке от арендодателя за завышения обратки. Ситуация та же. Две системы вентиляции в ночном клубе. Цитата(v-david @ 22.3.2011, 22:25)  чисто по-женски, чуть что - переход на личности... не в тему. там в приложении расчет, разберетесь? Да упаси вас Господь. Какие личности. Просто мне для понимания, насколько человек в теме, и каким языком говорить. Если вы не чисто программист, то давайте рассуждать.  Берем типовой узел с трехходовым. На входе смесительного узла перепад 2 бара. Насос в смесительном контуре создает перепад 0.2 бара. Ставим клапан в 50%, и считаем расходы при закрытой подаче из сети, а потом при открытой сети но с отключенным насосом. Разница в расходах у вас во сколько раз получилась? Далее, ставим клапан в положение 20% открытым, и опять считаем расходы для двух случаев. Соразмерно? Просто у нас давно откатаны резервные алгоритмы при аварии насоса смесительного узла ограничение диапазона клапана снизу. При выходе из строя насоса приточка продолжает работать как ни в чем не бывало, но по аварийному алгоритму.
				Сообщение отредактировал Kass - 22.3.2011, 22:48 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  23.3.2011, 5:27 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 4344
 Регистрация: 10.3.2010
 Из: Зеленоград
 Пользователь №: 48108
 
 
 
  
 | 
				Цитата(Kass @ 22.3.2011, 22:45)  Берем типовой узел с трехходовым. На входе смесительного узла перепад 2 бара. Насос в смесительном контуре создает перепад 0.2 бара. Ставим клапан в 50%, и считаем расходы при закрытой подаче из сети, а потом при открытой сети но с отключенным насосом. Разница в расходах у вас во сколько раз получилась?Далее, ставим клапан в положение 20% открытым, и опять считаем расходы для двух случаев. Соразмерно?
 Спокойно, я не программист.  1. Трехходовой клапан. Без байпаса получите тот самый перегрев обратки (постоянный расход по подающему контуру, тем более при отключении насоса), с байпасом 3-ходовой превращается в 2-хходовой (вряд ли Вам удастся выбрать правильно диаметр на байпасе). И если выбор 3-хходового еще как-то можно обсуждать, то перепад на входе 2 бара для 3-хходовых, неоправдан. 2. 2 бара на входе. При среднестатистическом падении давления на калорифере 4-10 кПа Вам приходится душить перепад регулировочным (ну не балансировочным же! где тогда авторитет регулирующего будет?). Не надо про " большой авторитет регулирующего", у Вас просто несоизмеримы величины падений давления на калорифере и регулирующем. Зачем?   3. Правильно, такой насос как у Вас здесь нужен как зайцу стоп-сигнал. Ну давайте не будем элементарные ошибки повторять. Я понимаю, что 2 бара на входе - косяк проектировщиков, перестраховались, но нельзя же на этом основываться. Цитата ...но у меня на подавляющем большинстве объектов расход в системе вентиляции в несколько раз выше расходов отопления. В итоге именно системы вентиляции определяют обратку. Если я завышу расход, то уменьшится дельта, вырастет обратка и ТУ я не выполнил. Еще раз. Расход в первичном (подающем на узел контуре) - переменный и никак не зависит от расхода во вторичном (контуре калорифера). Никак!
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  23.3.2011, 7:57 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 615
 Регистрация: 5.2.2006
 Из: Долгопрудный/Москва
 Пользователь №: 2059
 
 
 
  
 | 
				Цитата(v-david @ 23.3.2011, 5:27)  Еще раз. Расход в первичном (подающем на узел контуре) - переменный и никак не зависит от расхода во вторичном (контуре калорифера). Никак! Зависит! Мамой клянусь!   От расхода в контуре калорифера зависит интенсивность теплообмена, для достижения той же т-ры воздуха потребуется более холодная подача, но мы будем получать более тёплую обратку. То есть, расход во внешнем контуре увеличится, а градусов с единицы его объёма мы будем снимать меньше. И это плохо по обеим причинам: никому не нужен ни лишний расход, просаживающий давление на вводе здания, ни более горячая обратка.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  23.3.2011, 9:14 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 4344
 Регистрация: 10.3.2010
 Из: Зеленоград
 Пользователь №: 48108
 
 
 
  
 | 
				Цитата(asm @ 23.3.2011, 7:57)  Зависит! Мамой клянусь!   От расхода в контуре калорифера зависит интенсивность теплообмена, для достижения той же т-ры воздуха потребуется более холодная подача, но мы будем получать более тёплую обратку. То есть, расход во внешнем контуре увеличится, а градусов с единицы его объёма мы будем снимать меньше. И это плохо по обеим причинам: никому не нужен ни лишний расход, просаживающий давление на вводе здания, ни более горячая обратка.Не надо про маму. Вслушайтесь: Вы обрабатываете воздух. Пусть его количество и параметры неизменны. Тогда как бы Вы не модифицировали процесс его обработки, количество теплоты, подводимое к нему (отводимое) никак от самого процесса обработки не зависит (если Вы не протянули трубы через Америку) и определяется только объемом обрабатываемого воздуха и его, скажем, разницей энтальпий. Если у Вас стабильный тепловой график в подающем контуре (на данный интервал времени, а этого мы и добиваемся, не так ли?), то подаваемое количество теплоты никак не изменится от того, сколько раз Вы "прокрутите" воду по теплообменнику. ВСЕ, Q=mc(dT), что там, что там. И никакие тепловые напоры в теплообменнике здесь не причем (потерями пренебрегаем).  Жаль, что приходится повторяться, но к счастью, время есть.  Подумайте еще вот над чем. При небольших "минусах" на улице Вы, для достижения требуемой температуры выходного воздуха при постоянной Т подачи (без подмеса, т.е. без насоса в контуре ТО, или с минимальным подмесом) будете "зажимать" обратку, уменьшая ее температуру (расширяя дельту входа/выхода) и легко можете оказаться в минусах - земорозите или отключитесь по аварии (в лучшем случае), а воздух перегреете. Лишив себя насоса Вы, тем самым, лишил себя возможности управлять установкой снижая температуру подачи. Зачем?
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
	
		|  | 
				  23.3.2011, 11:27 |  
		| 
 
 
 
 Группа: Участники форума
 Сообщений: 2841
 Регистрация: 22.12.2006
 Из: Москва
 Пользователь №: 5301
 
 
 
  
 | 
				Цитата(v-david @ 23.3.2011, 5:27)  И если выбор 3-хходового еще как-то можно обсуждать, то перепад на входе 2 бара для 3-хходовых, неоправдан. Да это прописано в ТУ на присоединение, хотите вы этого или нет, и я не видел сети, в которых перепад менее 2 бар. Так что это нормальная ситуация. И разумеется наличие насоса во внутреннем контуре что мертвому припарка, нужен только при положениях клапана 0-10%.  Видел бестолковые внутренние сети, когда по мере строительства чего то делали врезки "елочкой" по заверению местного "специалиста". При этом на вводе в здание был нулевой перепад, и для того, что бы вентиляцию запустить приходилось писать алгоритмы мягкого пуска на завышенных уставках с плавным снижением. Там народ пытался ставить и 25-80 вопреки моим рекомендациям, и никак не изменил ситуацию.
				
				
				
			 |  
		|  | 
				 
			 |  
	|  |  
 
	
		|  |   |  
	2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0) Пользователей: 0  
 
 |  | 
                Реклама          
         
 ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274 
 Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvdgiCU
 ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvyN5ZW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzqvY3G2W
 Реклама: ООО «НовоКС» | ИНН 6330071530 | erid: 2VtzqwMVijq
 
                Последние сообщения Форума 
                   
                 
 
 
 
 |