Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
18 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение?
Kass
сообщение 23.3.2011, 11:38
Сообщение #211





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(v-david @ 23.3.2011, 9:14) *
подаваемое количество теплоты никак не изменится от того, сколько раз Вы "прокрутите" воду по теплообменнику.


Количество теплоты не изменится, но на больших нагрузках и толку особого не имеет. Имеет значение энергосбережение.

Цитата(v-david @ 23.3.2011, 9:14) *
При небольших "минусах" на улице Вы, для достижения требуемой температуры выходного воздуха при постоянной Т подачи (без подмеса, т.е. без насоса в контуре ТО, или с минимальным подмесом) будете "зажимать" обратку, уменьшая ее температуру (расширяя дельту входа/выхода) и легко можете оказаться в минусах - земорозите или отключитесь по аварии (в лучшем случае), а воздух перегреете. Лишив себя насоса Вы, тем самым, лишил себя возможности управлять установкой снижая температуру подачи. Зачем?


А это и есть ситуация малых нагрузок, когда насос и необходим. Если бы не требования для правильной работы ПИД регулятора линейной регулировочной характеристики клапана, то на больших нагрузках насос можно было бы отключать, например при положениях клапана более 50%. Но регулятор будет реагировать и входить в переходный процесс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 23.3.2011, 13:24
Сообщение #212





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(Kass @ 23.3.2011, 11:27) *
Да это прописано в ТУ на присоединение, хотите вы этого или нет, и я не видел сети, в которых перепад менее 2 бар. Так что это нормальная ситуация. И разумеется наличие насоса во внутреннем контуре что мертвому припарка, нужен только при положениях клапана 0-10%.


извините, не знал, что у Вас зависимая схема присоединения ...

Цитата(Kass @ 23.3.2011, 11:38) *
... Если бы не требования для правильной работы ПИД регулятора линейной регулировочной характеристики клапана, то на больших нагрузках насос можно было бы отключать, например при положениях клапана более 50%. Но регулятор будет реагировать и входить в переходный процесс.

тут уже у меня куча вопросов (не автоматчик я)
1. Наверное все-таки линейная регулировочная характеристика КЛАПАНА - не лучшая здесь. Калорифер, как источник теплоты, имеет экспоненциальную характеристику теплоотдачи. Т.е. по мере увеличения протока через него теплоотдача не растет до бесконечности а стремится к какому-то пределу. Причем по экспоненте, так? А значит, для того, чтобы получить линейную регулировочную характеристику СИСТЕМЫ нужен клапан с характеристикой, зеркальной характеристике калорифера, называется она, если мне не изменяет память - равнопроцентной на жаргоне автоматчиков (не автоматчик я, пусть спецы поправят). Это правильно?
2. ПИД регулятор. Он имеет регулировочные параметры - постоянные времени регулирования, интегральную и дифференциальную. Понятно, что они меняются в зависимости от режима эксплуатации и характеристик системы. Но ведь это происходит вне зависимости от того, какая характеристика у клапана. Что здесь-то не то. Поясните, чем клапан с линейной характеристикой лучше, чем с любой другой (при условно правильной настройке ПИД-регулятора)?
3. Где ЭТИ требования к ПИД-регулятору можно прочесть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 23.3.2011, 13:50
Сообщение #213





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(v-david @ 23.3.2011, 13:24) *
1. Наверное все-таки линейная регулировочная характеристика КЛАПАНА - не лучшая здесь. Калорифер, как источник теплоты, имеет экспоненциальную характеристику теплоотдачи. Т.е. по мере увеличения протока через него теплоотдача не растет до бесконечности а стремится к какому-то пределу. Причем по экспоненте, так? А значит, для того, чтобы получить линейную регулировочную характеристику СИСТЕМЫ нужен клапан с характеристикой, зеркальной характеристике калорифера, называется она, если мне не изменяет память - равнопроцентной на жаргоне автоматчиков (не автоматчик я, пусть спецы поправят). Это правильно?


Про равно процентную характеристику правильно, но я не это имел в виду.

Цитата(v-david @ 23.3.2011, 13:24) *
2. ПИД регулятор. Он имеет регулировочные параметры - постоянные времени регулирования, интегральную и дифференциальную. Понятно, что они меняются в зависимости от режима эксплуатации и характеристик системы. Но ведь это происходит вне зависимости от того, какая характеристика у клапана. Что здесь-то не то. Поясните, чем клапан с линейной характеристикой лучше, чем с любой другой (при условно правильной настройке ПИД-регулятора)?
3. Где ЭТИ требования к ПИД-регулятору можно прочесть?


Вы говорите о равнопроцентной характеристике клапана, а я о линейности регулировочной характеристики. Это несколко разные вещи. Равнопроцентная характеристика определяет линейность изменения расхода, а линейность регулироваочной характеристики подразумевает линейность воздействия/параметр, что скорее всего говорит о линейности изменения мощности. Мощность же не прямо пропорциональна расходу, отсюда и разница в понимании.

ПИД - это трехсоставное уравнение, где первая часть пропорциональная. Т.е. на рассогласование регулятор отвечает пропорциональным воздействием на исполнительное устройство. Если регулировочная характеристика системы линейна, то переходный процесс довольно быстро затухает, и система стабилизируется. Однако чаще всего характеристика не линейна, и тогда ПИД постоянно ошибается с воздействием, и мы получаем постоянное колебание регулируемой величины. Поэтому в тех случаях, когда предъявляется особое требование к точности регулирования, линейность регулировочной системы приходится либо закладывать при проектировании системы, или если приходишь на смонтированную систему, приходится снимать характеристику системы, и заводить обратную кривую в алгоритм на выход ПИД. Тогда ПИД вырабатывает воздействие на линейную систему, а дополнительная кривая компенсирует нелинейность реальной системы.

Ведь для вас же не откровение, что чаще всего температура воздуха в канале чаще всего колеблется в определенных пределах, и довольно часто в очень не приличных пределах? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 23.3.2011, 15:45
Сообщение #214





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(v-david @ 23.3.2011, 9:14) *
Не надо про маму.

Вслушайтесь: Вы обрабатываете воздух. Пусть его количество и параметры неизменны. Тогда как бы Вы не модифицировали процесс его обработки, количество теплоты, подводимое к нему (отводимое) никак от самого процесса обработки не зависит (если Вы не протянули трубы через Америку) и определяется только объемом обрабатываемого воздуха и его, скажем, разницей энтальпий. Если у Вас стабильный тепловой график в подающем контуре (на данный интервал времени, а этого мы и добиваемся, не так ли?), то подаваемое количество теплоты никак не изменится от того, сколько раз Вы "прокрутите" воду по теплообменнику. ВСЕ, Q=mc(dT), что там, что там. И никакие тепловые напоры в теплообменнике здесь не причем (потерями пренебрегаем).
Жаль, что приходится повторяться, но к счастью, время есть.
Подумайте еще вот над чем. При небольших "минусах" на улице Вы, для достижения требуемой температуры выходного воздуха при постоянной Т подачи (без подмеса, т.е. без насоса в контуре ТО, или с минимальным подмесом) будете "зажимать" обратку, уменьшая ее температуру (расширяя дельту входа/выхода) и легко можете оказаться в минусах - земорозите или отключитесь по аварии (в лучшем случае), а воздух перегреете. Лишив себя насоса Вы, тем самым, лишил себя возможности управлять установкой снижая температуру подачи. Зачем?


Я же писал выше, я не являюсь противником насосов, я лишь жалею, что их производительностью не принято управлять.
Это раз.
Два это то, что я плохой теоретик, но любопытный практик, поэтому можете принять за аксиому объективно наблюдаемый факт того, что уменьшение скорости насоса (ну, однофазные по три скорости имеют) приводит к снижению т-ры обратки, и меньшему открытию клапан, при том же нагреве того же объёма воздуха.
"Энтальпия" слишком страшное для меня слово, но если рассуждения с его участием противоречат наблюдаемой действительности - я не зря его боюсь smile.gif

На самом деле Вы всё как-то усложнили. Есть один объём воздуха, нагреваемый на одну и ту же дельту т-ры, для этого нужно одно и то же кол-во тепла, правда?
Если вода течёт медленно, то это тепло мы снимаем с меньшего объёма, чем если вода, за эту же единицу времени текла быстро. Протекло её больше, тепла сняли столько же, значит т-ру уменьшили меньше, правда?
Вот и вся арифметика, никаких энтальпий smile.gif

Да, согласен, полное отсутствие насоса, да при закрытом клапане, это плохо, но во время нормальной работы у меня клапан не бывает почти закрытым, он на 50-70% открыт.
Да я безопасности насос добавляет, только, повторюсь, ИНОГДА, важно снять как можно меньший объём теплоносителя, сняв с него как можно больше тепла. Что-то после этого треда, пойду-ка я внедрять алгоритм, при котором насос не по процентам будет включаться и не по отрицательной т-ре улицы. ТОчнее по минусу на улице он пусть включается и дальше, а вот при плюсе мы пойдём на хитрость: мы его включим при просадке обратки до чего-то, связанного у уставкой воздуха. Если она так единожды просела, мы его включим, и более выключать до останова системы не будем.
Переходный процесс будет однократным, это приемлемо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 23.3.2011, 16:14
Сообщение #215





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 23.3.2011, 15:45) *
Что-то после этого треда, пойду-ка я внедрять алгоритм, при котором насос не по процентам будет включаться и не по отрицательной т-ре улицы. ТОчнее по минусу на улице он пусть включается и дальше, а вот при плюсе мы пойдём на хитрость: мы его включим при просадке обратки до чего-то, связанного у уставкой воздуха. Если она так единожды просела, мы его включим, и более выключать до останова системы не будем.
Переходный процесс будет однократным, это приемлемо.


ПИД вы не настроите никогда. Температура гулять будет в притоке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 23.3.2011, 16:26
Сообщение #216





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Ну все, дальше не в моей компетенции. Спасибо за разъяснения по ПИДу.
Не въеду я с включением/выключением насоса. Зачем колбасить гидравлику? 300 ваттный насос сильно напрягает?

Сообщение отредактировал v-david - 23.3.2011, 16:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 23.3.2011, 16:32
Сообщение #217





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(Kass @ 23.3.2011, 16:14) *
ПИД вы не настроите никогда. Температура гулять будет в притоке.


Я же написал, включение будет однократным за цикл включения-включения системы.
Ну, гульнёт разок, да, но не более того.
Зато энергоэффекивность в плане съёма кол-ва тепла с единицы объёма теплоносителя повысится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 23.3.2011, 16:37
Сообщение #218





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(v-david @ 23.3.2011, 16:26) *
Не въеду я с включением/выключением насоса. Зачем колбасить гидравлику? 300 ваттный насос сильно напрягает?


Обычно не напрягает, но иногда и 80 ваттный напрягает.
Вот, например, есть гребёнка, с которой и отопление и вентиляция берутся, и перепад всего 0.2 - 0.4.
Причём съём вентиляции это 50% от общего выделения тепла зданию.
Представляете, какие просадки устраивает вентиляция отоплению, у неё-то расход переменный, а у отопления постоянный?
И изменить это положение дел невозможно, к сожалению.
Так что лучше я солью куб, охлаждённый до +20, чем два куба, охлаждённых до +40, так как у меня вынужденный лимит не столько на тепло, в калориях, сколько на объём теплоносителя в кубах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 23.3.2011, 17:08
Сообщение #219





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 23.3.2011, 16:37) *
Представляете, какие просадки устраивает вентиляция отоплению, у неё-то расход переменный, а у отопления постоянный?
И изменить это положение дел невозможно, к сожалению.


К счастью это легко решается правильной гидравликой. Колхоз как правило приходится городить, когда ваш участок очень сильно ограничен, например только смесительным узлом, и комплексно исправлять всю гидравлику заказчик упорно не хочет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 24.3.2011, 15:47
Сообщение #220


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 3630
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(asm @ 23.3.2011, 15:45) *
Я же писал выше, я не являюсь противником насосов, я лишь жалею, что их производительностью не принято управлять.
Это раз.

Два это то, что я плохой теоретик, но любопытный практик, поэтому можете принять за аксиому объективно наблюдаемый факт того, что уменьшение скорости насоса (ну, однофазные по три скорости имеют) приводит к снижению т-ры обратки, и меньшему открытию клапан, при том же нагреве того же объёма воздуха.


Чёта (с) мне кажется, что вы с вашим оппонентом говорите о разных разницах (с) smile.gif

Температура на выходе из калорифера однозначно будет ниже на мЕньшей скорости насоса. Никто с этим не спорит.

С тем, что на большой скорости насоса обратка будет иметь более высокую температуру - это тоже несомненно.

Соответственно, правильно рассчитав гидравлику, теоретически можно работать на пограничных температурах - сливать в теплосеть воду, имеющую температуру даже более низкую, чем поддерживаемая температура воздуха в канале.

А вот с количеством тепла вы мощно промахнулись - количество снимаемого тепла определяется исключительно расходом воздуха через калорифер и ничем более (я говорю об одинаковой дельте входящего и выходящего воздуха для обоих случаев).

Кран в системе с большой скоростью насоса более открыт из-за меньшей полноты передачи тепла от воды к воздуху. Сливаем обратку потеплее, следовательно должны держать подачу потеплее.

Но с другой стороны такая система гораздо более устойчива ко всякого рода эксцессам. У неё выше быстродействие, отказ насоса, падение давления или приплывание из теплосети хорошего куска, извините, дерьма при глубоком минусе на улице с много меньшей вероятностью рвёт калорифер на части.

Вы, как практик, должны знать, что за те секунды, пока захлопывается впускная заслонка и теряет обороты вентилятор, калорифер успевает хорошенько выстудиться. И чем выше его средняя температура, тем больше у него шансов выжить.

Подытожу: оба взгляда на жизнь имеют место.

Ваш эффективен где-то, где не очень холодно. Где хорошие котельные и квалифицированный обслуживающий персонал.

А лично я за большую скорость насоса. В конце концов, выделяемое им тепло спасёт систему при остановке котельной smile.gif Или когда какой-нибудь идиот дёргает запорник на подаче или обратке из теплосети чтобы посмотреть на работу градусника.

Сообщение отредактировал Ashihara - 24.3.2011, 15:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 24.3.2011, 19:36
Сообщение #221





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(Ashihara @ 24.3.2011, 15:47) *
Вы, как практик, должны знать, что за те секунды, пока захлопывается впускная заслонка и теряет обороты вентилятор, калорифер успевает хорошенько выстудиться. И чем выше его средняя температура, тем больше у него шансов выжить.


Это что же за алгоритмы такие, в которых при выключении выстужается калорифер?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 24.3.2011, 20:33
Сообщение #222





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(Kass @ 24.3.2011, 19:36) *
Это что же за алгоритмы такие, в которых при выключении выстужается калорифер?


Не алгоритмы, а ситуации, например внезапное и полное прекращение подачи теплоносителя.
В такой ситуации, правда только в обвязке с двухходовым клапаном, циркуляция обеспечиваемая своим насосом ситуацию спасает, и чем больше его производительность, тем лучше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 24.3.2011, 20:41
Сообщение #223





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(Ashihara @ 24.3.2011, 15:47) *
А вот с количеством тепла вы мощно промахнулись - количество снимаемого тепла определяется исключительно расходом воздуха через калорифер и ничем более (я говорю об одинаковой дельте входящего и выходящего воздуха для обоих случаев).


Я имел в виду количество тепла, снимаемое с единицы объёма воды.
Количество-то то же, объём разный, вот и выходит некое понятие "эффективности".

Цитата
Подытожу: оба взгляда на жизнь имеют место.
Ваш эффективен где-то, где не очень холодно. Где хорошие котельные и квалифицированный обслуживающий персонал.


Это не "мой" метод, и я даже не его сторонник, просто как показывает практика, мало кто разрабатывая проект имеет на руках РЕАЛЬНЫЕ ТУ, и уж тем более ни сном ни духом не ведает о тех организационных "мелочах", которые только во время пусконаладки и опытной эксплуатации узнаешь.

Но, в остальном, согласитесь, было бы круто иметь переменную производительность насоса smile.gif
Когда надо, снижая его мощность поднимать эффективность съёма тепла, когда надо обеспечивать безопасность.
Да и диапазон приемлемого поведения установки это расширит...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 24.3.2011, 22:51
Сообщение #224





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(asm @ 24.3.2011, 20:41) *
Но, в остальном, согласитесь, было бы круто иметь переменную производительность насоса smile.gif
Когда надо, снижая его мощность поднимать эффективность съёма тепла, когда надо обеспечивать безопасность.
Да и диапазон приемлемого поведения установки это расширит...


Да на хрен это не нужно. Лень объяснять, честно. Есть системы с переменным расходом, есть с постоянным. С переменным, типа - эффективней, а с постоянным, блин, надежней. Пока будешь бороться за эффективность, поменяешь десяток насосов, и где она будет, эта эффективность? В общем хоть круть-верть, хоть верть круть....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 24.3.2011, 23:08
Сообщение #225





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 24.3.2011, 20:33) *
Не алгоритмы, а ситуации, например внезапное и полное прекращение подачи теплоносителя.


Во всех ситуациях это алгоритмы. Если ситуация, то значит алгоритмы не предусматривают эти ситуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 25.3.2011, 12:40
Сообщение #226


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 3630
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Kass @ 24.3.2011, 23:08) *
Во всех ситуациях это алгоритмы. Если ситуация, то значит алгоритмы не предусматривают эти ситуации.


Это - ситуация. Ни в одном алгоритме нет подачи куска грязи в вводную трубу вентсистемы.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 25.3.2011, 16:52
Сообщение #227





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Во первых есть грязевики в системе, и алгоритмы, отслеживающие проблемы с теплоносителем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 25.3.2011, 21:15
Сообщение #228





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(v-david @ 24.3.2011, 22:51) *
Да на хрен это не нужно. Лень объяснять, честно. Есть системы с переменным расходом, есть с постоянным. С переменным, типа - эффективней, а с постоянным, блин, надежней. Пока будешь бороться за эффективность, поменяешь десяток насосов, и где она будет, эта эффективность? В общем хоть круть-верть, хоть верть круть....


Ну а мне не лень: у одной и той же системы есть разные режимы, например "работа" и "остановка". Вы сможете подвести расчётную базу под необходимость сохранения при простое такого же расхода, как и про работе? Это при бесконечно большой разнице в теплосъёме?

Надёжность, это да, это важно, но Вы сможете заморозить калорифер при +5 за бортом? Я - нет. Так почему бы не поиграть в повышение эффективности, если это не снижает надёжность?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 25.3.2011, 21:23
Сообщение #229





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Ну давайте я вам поясню вред изменения производительности или отключения насоса. Если автоматика не убогая, и регуляторы не П, а ПИД, то вы должны учесть, что составляющие И и Д очень чувствительны к тау системы, и вообще к временам. Посмотрите внимание на уравнение, и увидите многократно встречающиеся dt. Поэтому если сделать переменным расход, то либо не настроите ПИДы, либо придется делать переменными так же и коэффициенты интегральной и дифференциальной частей ПИДа. Вы к этому готовы? Просчитаете зависимость расхода от частоты, тау от расхода, и коэффициенты ПИДа для разных тау?

Я то как то изголялся с такими вещами, когда в этом была необходимость. А вы готовы? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 25.3.2011, 23:13
Сообщение #230





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(Kass @ 25.3.2011, 21:23) *
Ну давайте я вам поясню вред изменения производительности или отключения насоса. Если автоматика не убогая, и регуляторы не П, а ПИД, то вы должны учесть, что составляющие И и Д очень чувствительны к тау системы, и вообще к временам. Посмотрите внимание на уравнение, и увидите многократно встречающиеся dt. Поэтому если сделать переменным расход, то либо не настроите ПИДы, либо придется делать переменными так же и коэффициенты интегральной и дифференциальной частей ПИДа. Вы к этому готовы? Просчитаете зависимость расхода от частоты, тау от расхода, и коэффициенты ПИДа для разных тау?

Я то как то изголялся с такими вещами, когда в этом была необходимость. А вы готовы? wink.gif


Скажем так: я не готов применять 3D графики для коррекции И (и ненужной в вентиляции Д), в зависимости от т-ры наружного воздуха и т-ры теплоносителя.
И раз я их не применяю, то борюсь с автоколебаниями я за счёт ощутимого увеличения П и И, которое, более чем успешно покроет уход "среднего" рабочего положения клапана с 70% на 50%.
Если насос подобран под номинальный расход, то во время штатной работы системы его выключения мало изменит характеристику "поведения" калорифера.

Но, опять же, повторюсь, спокойный сон мне дороже, пусть будут насосы. Пусть будут помощнее.
Но на двух моих предпоследних объектах надо было бороться именно за эффективность теплосъёма с воды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 25.3.2011, 23:22
Сообщение #231





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 25.3.2011, 23:13) *
Скажем так: я не готов применять 3D графики для коррекции И (и ненужной в вентиляции Д), в зависимости от т-ры наружного воздуха и т-ры теплоносителя.
И раз я их не применяю, то борюсь с автоколебаниями я за счёт ощутимого увеличения П и И, которое, более чем успешно покроет уход "среднего" рабочего положения клапана с 70% на 50%.


Есть такая теория, как теория автоматического регулирования. Вы сейчас пытаетесь ее опровергнуть. Тогда понятно, что у вас творится с параметрами, и почему возникла идея переменного расхода. Попробуйте промоделировать эту ситуацию, и увидите что получится. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 26.3.2011, 9:11
Сообщение #232





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Цитата(Kass @ 25.3.2011, 23:22) *
Есть такая теория, как теория автоматического регулирования. Вы сейчас пытаетесь ее опровергнуть. Тогда понятно, что у вас творится с параметрами, и почему возникла идея переменного расхода. Попробуйте промоделировать эту ситуацию, и увидите что получится. smile.gif


Давайте обойдёмся без высокопарных обвинений, ок?
Вы говорите, "зависит от тау".
Я говорю, что "тау меняется незначительно".
О чём спор?
Вы хотя бы поняли, о каком 3D графике я написал?

Только я не могу понять, как Вы так точно настраиваете ПИДы, чтобы они жили не в теоретических, а в реальных условиях, в которых и теплоноситель не по графику, и перепад давления в разы скакать может.
Точно настроить можно только систему работающую со стабильными и гарантированными входными параметрами.
А в жизни приходится перестраховываться, причём в разы (именно в разы в плане П и Д), да, на режим выходим дольше, зато не приезжаем через пол года бороться с раскачкой, когда очередной ДядяВася очередной шаровик превратил в балансировочник, или кто-то сочтёт вентилятор слишком шумным и снизит 50Гц до 30...

Так что уж извините, но я останусь при своём тезисе о том, что с включением-выключением насоса не "расстраивает" ПИ регулятор не теоретической, а практической вентустановки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 26.3.2011, 12:27
Сообщение #233





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 26.3.2011, 9:11) *
Я говорю, что "тау меняется незначительно".


Ну значит у каждого свои критерии значимости

Цитата(asm @ 26.3.2011, 9:11) *
Только я не могу понять, как Вы так точно настраиваете ПИДы, чтобы они жили не в теоретических, а в реальных условиях, в которых и теплоноситель не по графику, и перепад давления в разы скакать может.


Долго рассказывать. Сначала расчет временных характеристик, потом моделирование процессов, потом отладка щита с эмулятором оборудования. Поэтому после установки оборудования ПНР получаются очень короткими.

Цитата(asm @ 26.3.2011, 9:11) *
А в жизни приходится перестраховываться, причём в разы (именно в разы в плане П и Д), да, на режим выходим дольше, зато не приезжаем через пол года бороться с раскачкой, когда очередной ДядяВася очередной шаровик превратил в балансировочник, или кто-то сочтёт вентилятор слишком шумным и снизит 50Гц до 30...


Мы вообще практически никогда не выезжаем, т.к. у дяди Васи нет причин что либо крутить, и очень мало возможности влезть в работу автоматики. Частотником управляет контроллер по заложенному в него алгоритму. Дяди Васи в алгоритмы не вхожи. Если есть звонки, то жалоба только одна - не включается вентиляция. И как правило либо обратка при прогреве 12°, или сигнал пожар приходит, или заслонка какая то не открывается, а посмотреть на экран панели лень. Если есть удаленная диспетчеризация на объекте, то даже выезжать не нужно, что бы объяснить, в чем проблема.

У нас НИОКР не останавливается. Постоянно добавляются новые функции в типовые щиты, обновляются прошивки. Каждая функция долго отрабатывается со снятием всех характеристик систем.

Конечно каждый останется при своем мнении. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asm
сообщение 26.3.2011, 13:40
Сообщение #234





Группа: Участники форума
Сообщений: 615
Регистрация: 5.2.2006
Из: Долгопрудный/Москва
Пользователь №: 2059



Дело не в "своих" мнениях, мы просто в очень разных мирах живём.
Вы - там где стабильность на входе и серийность на выходе, я - там где, не побоюсь этого слова "бардак", всё решается индивидуально, причём 80% именно в ходе ПНР, и надо "чтоб работало".
Вы никогда не придёте на объекты "моего" типа, я никогда не ступлю ногой на "Вашу" территорию.

В моём "мире" точно настроить ПИД - занятие бессмысленное, и даже вредное.
Его сначала настраиваешь, а потом умножаешь/делишь на три, разумеется, добавляя алгоритмические защиты от всяких неприятностей, вызванных его получившейся медлительностью sad.gif

И главное отличие в том, что в "моём" мире ДядиВаси - доминирующая форма жизни.
Им нельзя объяснить, что не стоит крутить краны на подаче теплоносителя в вентиляцию, у них общая обратка завысилась, им пофиг, что у меня в простое клапана открыты по 1%, они возьмут и укрутят какой-нибудь DN100, на 2/3, считая, что решают проблему...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 26.3.2011, 15:12
Сообщение #235





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(asm @ 26.3.2011, 13:40) *
Дело не в "своих" мнениях, мы просто в очень разных мирах живём.
Вы - там где стабильность на входе и серийность на выходе, я - там где, не побоюсь этого слова "бардак", всё решается индивидуально, причём 80% именно в ходе ПНР, и надо "чтоб работало".
Вы никогда не придёте на объекты "моего" типа, я никогда не ступлю ногой на "Вашу" территорию.


В таком случае согласен с вами. У меня действительно другой подход. Если я прихожу на объект, где бардак, то ухожу когда порядок. Если предлагают кроилово, то лучше откажусь. Важны не только технические решения, но и систематические. Бывает конечно такие объекты, которые ты делаешь, а до них там жуть просто. Приходилось и приточки запускать при перепаде на входе 0.12 бара, писать для этого хитрые алгоритмы. Но хочется всегда сделать как правильно, а не как попало. Но наша действительность действительно печальна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 31.3.2011, 14:34
Сообщение #236


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 3630
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Kass @ 25.3.2011, 16:52) *
Во первых есть грязевики в системе, и алгоритмы, отслеживающие проблемы с теплоносителем.


Вы всё же отклоняетесь в сторону smile.gif

Я-то как раз писал о том, что с большим насосом этот "алгоритм" более устойчив. Программные модели нештатных ситуаций, имхо, в этой теме не особо затрагивались.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 31.3.2011, 17:45
Сообщение #237





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Цитата(Ashihara @ 31.3.2011, 15:34) *
Я-то как раз писал о том, что с большим насосом этот "алгоритм" более устойчив.


Да вроде бы существуют определенные методики подбора насоса. Есть требуемый расход через калорифер. Ваша задача подобрать насос, который обеспечит данный расход с учетом снижения проходимости труб и калорифера, и при этом его рабочая точка будет лежать на максимуме к.п.д. Вы говорите об избыточной скорости теплоносителя? Тогда как быть с шумом, возросшими потерями напора и резко возросшей мощностью?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 31.3.2011, 19:03
Сообщение #238


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 3630
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(Kass @ 31.3.2011, 17:45) *
Да вроде бы существуют определенные методики подбора насоса. Есть требуемый расход через калорифер. Ваша задача подобрать насос, который обеспечит данный расход с учетом снижения проходимости труб и калорифера, и при этом его рабочая точка будет лежать на максимуме к.п.д. Вы говорите об избыточной скорости теплоносителя? Тогда как быть с шумом, возросшими потерями напора и резко возросшей мощностью?


Началось (с) smile.gif) Нет, я говорю как раз о той самой точке "Джи", в которой расход оптимален.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kass
сообщение 31.3.2011, 19:19
Сообщение #239





Группа: Участники форума
Сообщений: 2841
Регистрация: 22.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5301



Ну если о точке "Джи", то абсолютно согласен. Просто тут как то было мнение, что чем больше разбор, тем лучше. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 1.4.2011, 5:55
Сообщение #240





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Увеличенный расход по калориферу не "мнение", а способ избежания проблем. Вы можете его применять или не применять - Ваше право. Кто сказал, что единственный? Самый простой и надежный - да, но не единственный. Устраивает такое решение "спора"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

18 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 2.8.2025, 4:44
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных