Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Kass]

Я думаю, что если расход номинальный, расчетный для данной установки, то проблем в этом никаких не должно быть. Наоборот, не однократно видел, как в попытке решить проблему таким образом, люди ставили насос "помощнее", его рабочая точка оказывалась вне рабочих значений, к.п.д. насоса резко падало, потери резко росли, и ситуация только усугублялась.

[Kass]

Я думаю, что если расход номинальный, расчетный для данной установки, то проблем в этом никаких не должно быть. Наоборот, не однократно видел, как в попытке решить проблему таким образом, люди ставили насос "помощнее", его рабочая точка оказывалась вне рабочих значений, к.п.д. насоса резко падало, потери резко росли, и ситуация только усугублялась.

[ovin]

Внимательно всё перечитал. Есть чего на ус намотать! Хочу обратить внимание ещё на один момент.
Даже самая хитроумная автоматика не всегда спасёт калорифер от замерзания. Приведу пример из собственной практики.
В середине 90-х я обслуживал электрику офисного здания, в венкамере которого находились две приточные установки Kanalflact. Смонтированы они были по проекту Таллинского "ЭстПроекта" с применением контроллеров в системе автоматики. Установка №1 работала безупречно: перепад температуры воздушного потока на выходе - в пределах 2-3 град. На выходе установки №2 температура воздуха менялась по глубокому пилообразному графику (град. на 12). Схемы, гидравлические, электрические и схемы автоматики абсолютно одинаковые. В рабочем режиме трёхходовой клапан на I уст. был постоянно открыт, колебался в пределах ~35...45%; клапан уст. №2 переходил из 100% открытого состояния в полностью закрытое. И так - циклически.

Изменение уставок от "пилы" не избавляли и, в конце-концов, калорифер №2 замёрз. Углублённыей анализ после запайки калорифера показал следующее. 3-ходовые клапаны на обоих приточках срабатывали вовремя, в соответствии с уставкой 6 град. (на температуру воды в калориферах). До калорифера №1 горячая вода от клапана доходила прим. за 4 сек. (специально закрывал его до того), до калорифера №2 - за ~27 секунд! Не мудрено замёрзнуть в ожидании такого медленного автобуса!!

Оставалось выяснить причину задержки. I калорифер был ближе и к нему вела труба диам. примерно 40 мм; II калорифер - вдвое дальше (метров 7 от клапана) и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра!

Кто допустил сей ляпсус - это уже другой разговор.

[Ashihara]

Даже самая хитроумная автоматика не всегда спасёт калорифер от замерзания. Приведу пример из собственной практики.

Кардинальное замедление регулятора или внесение Д-составляющей вкорее всего вытянули бы эту вентустановку на рабочую точку. Но вопрос зимнего старта был бы всё равно открытым

Кстати, лично я, если вижу аномалии в работе теплообменника (вентиляция это или что другое), то вторым делом проверяю гидравлическую схему - в 99% случаев проблемы именно в ней: забитые фильтры, включенные в противоток насосы, соответствие трубной части проекту и подобное...

PS. Первым делом проверяется работоспособность компонентов, конечно же.

[ovin]

Уточню свой предыдущий пост. Там я поставил восклицательный знак после слов: "... и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра".
Малый диаметр здесь, конечно, не виноват: дело в размере водяного буфера между клапаном (насосом) и калорифером. Он должен быть минимальным - к такому выводу я пришёл тогда. А запоздало, потому что начинал эксплуатацию на смонтированных и запущенных в работу установках, не имея ни теоритической подготовки, ни опыта.

А таких форумов, как этот, где можно поучиться уму-разуму, тогда не было.

[asm]

Ashihara, а мне практика, наоборот, показала полную бессмысленность Д составляющей в вентиляции. Она малость для иных процессов, вот будь у Вас какой механический позиционер...

ovin, ПИД регулятор, он регулирует, ожидать от него защитных функций не недо. Программно всё решается куда проще, вводится ещё один. П регулятор, дающий 100% клапана при 6, и 0% при 12 градусах, ну а на клапан подаётся максимум открытия из ПИ регулятора, и этого, П. На самом деле, с учётом прогревов и прочей мишуры, количество источников, из которых берётся максимум у меня достигало шести

[begem]

Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?
В течении какого времени опускать уставку до нормальной?
Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?
Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?
Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))

[Анатолий1]

Эх! кабы моя воля была:


Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Да не сомневайся!

Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?

Завышай в зависимости от уличной на гадусов 20

В течении какого времени опускать уставку до нормальной?

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то - пох уставка! Держи обратку!

Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?

Забей на это!

Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки

Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))


Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите

[begem]

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то f - пох уставка! Держи обратку!

По- тихоньку можно и полчаса снижать. Время выхода на режим - также важный критерий. Думаю, что 10 минут - это уже много.

Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

А здесь можно поподробней? Какая зависимость?

Забей на это!
Не-не. Даже не смешно.

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки
Ну, у меня всегда работают 2 регулятора. Кто больше даст, того и привод)))

Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите
Спасибо за мнение.

[Михаил_PLC]

Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?

Зависит от схемы обвязки калорифера, если в режиме ожидания контролер держит обратку в районе 25 градусов, то особого смысла нет, он и так прогрет.

Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?
В течении какого времени опускать уставку до нормальной?

Специально завышать уставку на приток смысла нет, важнее держать обратку.

Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?
Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?
Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))

На примере системы 60/40. До 15 градусов ничего не делаем, от 15 до 10 открываем вентиль от 0 до 100%. Около 7 градусов выключаем агрегат.

[jota]

Главное, чтобы в подающих трубах вода не остыла пока установка стоит. Поэтому делают байпасс или в самом узле установки закорачивая Т1 на Т2 через балансовый вентиль, который обеспечивает минимальный проток для поддержания температуры в трассе, или в обход управляющего клапана для поддержания тёплого калорифера и трассы. Иногда вместо балансового можно ставить термостатный ограничитель обратки FJVR типа.
Обычно при пуске калорифер прихватывает когда в него поступает остывшая вода из трассы. Гадать, через сколько времени горячая вода дойдёт до калорифера и выставлять задержку пуска вентилятора - опасная затея.

[LordN]

на программном уровне не составляет труда определить прогрета трасса или нет. приоткрыл вентиль, дождался роста темп. дождался выхода "на полку". старт вента. приоритет у регулятора обратки до момента выхода "на полку". далее плавно передается управление регуляторам по воздуху.
главное, что надо для себя запомнить - не пытайтесь одним регулятором управлять процессом по всей его глубине.
надо разбить алгоритм на зоны старт, работа, стоянка. и в каждой зоне работать своим набором регуляторов, обеспечив корректное переключение.

[begem]

Дело в том, что у меня и так разбито по режимам. В дежурном режиме поддерживается обратка в зависимости от Тнар. В рабочем работают 2 регулятора, но приоритет естественно обратка. Собственоо, почему начал писать сюда пост. Сейчас начал запускать установки и 2 из 3 стали по аварии во время запуска. Не успел, так сказать. Снижение от 100% в течении 2-х минут, защита по обратке на 15С. Начинает работать по обратке на 25С. Как раз и стал думать, до какого времени можно растянуть выход на режим? Защиту по побратке занижать нет желания, считаю 7С очень мало.

[LordN]

Снижение от 100% в течении 2-х минут

тут гдето накосорезили в алгоритме.
откройте на 100%, засеките температуру обратки, поставьте её в уставку для регулятора, в регуляторе в И запишите 100%, и затем опускайте уставку потихоньку до выхода в нужное место.

[begem]

Т.е Вы предлагаете сделать так:
- задать устау по обратен максимальную
- подождать минуту, запустить двигатель
- если до уставки не дошло - авария
- снижать уставку по обратен в течении примерно 5 минут до нормальной(какой?) пока не подхватит ругулятор притока.
Честно говоря, о таком варианте не думал.
Я правильно Вас понял?

[LordN]

нет, вы все нетак поняли.
прочтите еще разок.

откройте рег.вентиль на 100%,
пауза,
включите вент,
пауза,
засеките температуру обратки которая установится,
подставьте её значение в уставку для регулятора обратки,
в регуляторе, в И-составляющую, запишите 100%,
включайте регулятор в работу,
затем
опускайте уставку, потихоньку, до момента пока либо обратка не станет = какой-то там вашей уставке, либо пока темп. в канале не станет = уставке.
на этом месте отдаете управление работой "рабочему" регулятору.

[begem]

в регуляторе в И запишите 100%
И - это что? Интегральная?
т.е я понял так)))
- задаем уставку по обратной воде перед пуском(уставку , которую вычислили)
- включем вент и постепенно опускаем уставку до нужной Т

[LordN]

3 х да.

[begem]

Интересный вариант. Спасибо, попробую.

[LordN]

- задаем уставку по обратной воде перед пуском(уставку , которую вычислили)
- включем вент и постепенно опускаем уставку до нужной Т

только эти два пункта д.б. выполнены в обратной последовательности

[[Psycho]]

Всем доброго времени суток! Обслуживаю вентиляцию недавно, первая зима наступила и возникла следующая проблема.
Приточка с водяным нагревом: VTS 75-r-h, ШУ vs 21-150 cg acx36 sup. Собственно сама проблема: несколько раз в день срабатывает защита от замерзания. При наблюдении видно, что вода охлаждается и ГВ периордически не успевает вовремя податься в радиатор, вседствии чего и срабатывает термостат. Эта проблема только на 2-ух приточках, остальные (их у меня порядка 30-ти) работают отлично. Температурные датчики по обратной воде не установлены. Вот на счет них я и задумался, возможно ли их установить, да и есть ли смысл? (это потребует больших затрат) Или может есть другое решение данной проблемы? (может что-нибудь есть в настроках?)

[Анатолий1]

Всем доброго времени суток! Обслуживаю вентиляцию недавно, первая зима наступила и возникла следующая проблема.
Приточка с водяным нагревом: VTS 75-r-h, ШУ vs 21-150 cg acx36 sup. Собственно сама проблема: несколько раз в день срабатывает защита от замерзания. При наблюдении видно, что вода охлаждается и ГВ периордически не успевает вовремя податься в радиатор, вседствии чего и срабатывает термостат. Эта проблема только на 2-ух приточках, остальные (их у меня порядка 30-ти) работают отлично. Температурные датчики по обратной воде не установлены. Вот на счет них я и задумался, возможно ли их установить, да и есть ли смысл? (это потребует больших затрат) Или может есть другое решение данной проблемы? (может что-нибудь есть в настроках?)

По-видимому у Вас не устканивется Т в канале (идут колебания). Если так - то нужно настроить ПИ регулятор.

[[Psycho]]

Внесу поправочку, ошибки вылетают на всех приточках каждые 5 или меньше минут. И подскажите пожалуйста или дайте ссылку на инструкцию по настройке ПИ регулятора. ОЧень нужно, начальство пока в известность не ставлю, иначе будет ненужная спешка. Заранее спасибо.

[[Psycho]]

Внесу поправочку, ошибки вылетают на всех приточках каждые 5 или меньше минут. Какие настройки лучше поставить? У меня П - 3.60 (и на некоторых 2.40), И - 120 сек (на некоторых 100), Д - 0 (есть и 20%).

[Анатолий1]

Ну разве трудно зайти на сайт ВТС?
А способ настройки ПИ - просто пипец!
Если вы в Москве ( или окрестностьях ) - дайте знать.

Сообщение отредактировал Анатолий1 - 12.12.2011, 20:43

[[Psycho]]

На сайт ВТС заходил, настройки нашел, но смысл не пойму. Уж объясните пожалуйста!

[asm]

На сайт ВТС заходил, настройки нашел, но смысл не пойму. Уж объясните пожалуйста!

Нормальной у Вас всё с ПИДами, не парьтесь.
Д составляющая в вентиляции практически бесполезна, остальные подбираются плюс-минус километр.
Есть системы, например, системы позиционирования, где ПИД можно и нужно настраивать точно.
Но в вентиляции, точная настройка ПИДа уместна в одной, абсолютно нереальной ситуации: Т-ра воды, т-ра наружного воздуха и расход воздуха должны быть постоянными. Пока эти параметры плавают (третий плавает даже в зависимости от направления ветра на улице), точная настройка совершенно бессмысленна.

Датчик по воде в нашем климате жизненно необходим. Погружной лучше, но и накладной сойдёт. И не надо считать это большими расходами. Другое дело, сможете ли Вы перепрограммировать систему, чтобы она их показания использовала. По асх36 ничего сказать не могу.

[[Psycho]]

Созванивался я с наладчиком, который монтировал мне эту приточку. Он то мне нсчет этих ПИД-ов и надоумил. Я так понимаю смыла мх регулировать нет. Спрашивал я насчет датчиков, и получил ответ что это гемор, практически надо перезаливать ПО для контроллера и все перенастраивать. Так ли это? Что можете посоветовать?

[Ashihara]

Созванивался я с наладчиком, который монтировал мне эту приточку. Он то мне нсчет этих ПИД-ов и надоумил. Я так понимаю смыла мх регулировать нет. Спрашивал я насчет датчиков, и получил ответ что это гемор, практически надо перезаливать ПО для контроллера и все перенастраивать. Так ли это? Что можете посоветовать?

Вам же написали ранее: "Другое дело, сможете ли Вы перепрограммировать систему, чтобы она их показания использовала". Если умеете - не гемор. Если не умеете - гемор

Посоветовать тоже ничего нельзя, т.к. неизвестно что вы можете или не можете сделать. У вас "неполноценная" автоматика, т.е. не обладающая всей полнотой картины. Также мы не знаем, что умеет и что не умеет программа, загруженная в контроллер.

Ну и вопрос, отчего ВУ падает в заморозку тоже вами не раскрыт. То ли грязевой фильтр забился, то ли она последняя по водоразделу стоит. Мы же не волшебники, в конце концов, всё знать ;)

[Гость_Гампопа_*]

Откройте вручную регулирующий вентиль на воде полностью и посмотрите будет ли уходить в заморозку. Если уходит - проблемы с водой, если не уходит проблемы с автоматикой

[v-david]

Psycho давайте начнем с головы. Буду рад, если ответите:
1) схема подключения (вентиляции) зависимая или независимая, какой график и перепад на входе (напор насоса для независимой)?
2) есть какая-нибудь стабилизация перепада на подаче в ветку вентиляции?
3) примерные длины трубопроводов до узлов регулирования установок, ближнего и дальнего?
4) тип клапана в узле регулирования установки 2-х или 3-хходовой?
5) "колбасит" установки когда сколько "за бортом" С?

Предварительно думаю, что барахлит гидравлика, а автоматика пытается это исправить, но не судьба.
Ну а если схему выложите - вообще будет класс.