Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Анатолий1]

Сметельный узел какой? В стадартной поставке от ВТС приходит только 3-х ходовой клапан

[Анатолий1]

Сметельный узел какой? В стадартной поставке от ВТС приходит только 3-х ходовой клапан

[[Psycho]]

Постараюсь ответить, только не в том порядке.
Подача идет на прямую с котельной с ИТП после входа до отопления t=80-90 градусов, подача стабильная, давление по манометру стабильное 5 кгс/см2. Вообщем ИТП в подвале, оттуда 2 стояка на противоположные углы здания (3 этажа), и от этого стояка на каждом этаже идут ответвления на приточки. (в каждой вент.камере она ветке от стояка последовательно запитаны приточки по 3-4 шт.). Вообщем схемы ниже.  14122011037.jpg ( 174,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

Клапаны стоят 3-х ходовые - ESBE.
Одну маленькую "колбасит" постоянно, сегодня днем к примеру было за бортом где-то -12. А все остальные уже при -20 и ниже. (хотя это не факт, пронаблюдать не успеваю).
Сами приточки разнообразные, VS 75, VS 21, VS 30, VS 40 и тд. Щит автоматики VS 21-150 CG ASX36 EVO SUP

[v-david]

Нужно не давление (пусть стабильное), а перепад на входе узла - разница давлений на подача и обратке. В Вашем случае этот перепад не должен быть более 3 м (0,3 бара), ну или во всяком случае меньше, чем напор насоса во вторичном контуре смесительного узла. Иначе при малом открытии клапана по входному порту от подающей магистрали этим перепадом будет "запираться" перемычка смесительного узла (останавливаться циркуляционный контур) и происходить резкие изменения в работе гидравлики. Автоматика вряд ли с этим справиться, ну или только в узком диапазоне. При понижении температуры на улице ситуация должна выправиться. Если нет, то причину надо искать где-то в другом.

[Кошоков Александ...]

Делаю защиту калорифера следующим образом
1)СТавлю врезной датчик обратной температуры
2)Капиллярный термостат

Далее в зависимости от наружной температуры выстраиваю следующую логику

1)Имеется плавный пуск с прогревом.
При получении команды на пуск прогреваю калорифер, пока температура на выходе будет не ниже чем Т на выходе с ИТП с допуском в -5 град
Этот момент актуален если линии протяженные и может требоваться много времени прокачать горячую воду
Если же линии постоянно горячие, такое можно не делать

В программе пишу два регулятора, первый чисто для плавного зимнего пуска, который представляет собой просто регулятор без физич входов, активируемый при пуске машины.
При его пуске на выходе его значение плавно уменьшается со 100 % до нуля,
время , за которое уменьшается от 100 до 0 зависит от наружной температуры
Одновременно включен и нормальный регулятор, но!!! на него подается минимальный сигнал открытия!(ниже него клапан закрыться не может), который равен сигналу с первого регулятора, в итоге
не происходит никакой встречи значений и дерганья, а идет плавный переход.
Это решение я придумал сам и много лет пользуюсь, только положительное впечатление,
оно часто позволяет вытянуть на режим машины даже с плохо просчитанной системой теплоснабжения или плохими параметрами по воде.

[asm]

Делаю защиту калорифера следующим образом

В программе пишу два регулятора, первый чисто для плавного зимнего пуска, который представляет собой просто регулятор без физич входов, активируемый при пуске машины.
При его пуске на выходе его значение плавно уменьшается со 100 % до нуля,
время , за которое уменьшается от 100 до 0 зависит от наружной температуры
Одновременно включен и нормальный регулятор, но!!! на него подается минимальный сигнал открытия!(ниже него клапан закрыться не может), который равен сигналу с первого регулятора, в итоге
не происходит никакой встречи значений и дерганья, а идет плавный переход.

К сожалению, не все ПИД регуляторы содержат ограничители минимума-максимума выхода.
Всё всегда упирается в корректный "подхват" ПИД-ом какого-то удержания клапана.
Чаще и проще проблема решается путём временного завышения уставки по воздуху, с последующим приведением её в норму.

[tekto]

Вариант индийской защиты в ферзёвом гамбите:

1. капилярный термостат
2. байпас через калорифер с обратным клапаном зарегулированный на мин. проток

В стоянке работает байпас, в работе алгоритм определяется датчиком в канале.

В случае ахтунга в том и другом случае термостат пускает реле с группой перекидных контактов:

1-я группа разрывает цепь питания заслонки
2-я блокирует работу вентилятора
3-я активирует работу контроллера
4-я закольцовывает питание самого реле и питает звуковой сигнал

Смысл схемы:
1. байпас держит калорифер всегда теплым и даже если по какой либо причине приточка будет обесточена или выйдет из строя автоматика насос котельной не даст т\о разморозится.
2. при срабатывании термостата фон идет и на канальный датчик, поэтому запустится контроллер (в стоянке) и будет греть калорифер по канальному датчику - как правило этого вполне достаточно, вентилятор выключен, заслонка закрыта, включится звуковой сигнал пока кто нибудь руками не осуществит сброс, заодно осуществив поис причины аварии
3. в работе термостат - стопкран, переход в режим 2

Вообще 1, 2 и 4 в большенстве случаев можно коммутировать через одну группу контактов: размыкается 1 и 2, замыкается 4.

Бютжетный, но эффективный способ защиты, в том числе позволяющий использовать контроллеры без функций frost protection.

Есть мнения?

[asm]

Есть мнения?

"Это грубо, и не по европейски!" (С)
Фишка в том, что до срабатывания термостата надо не доводить.
Хорошо, если такая система в получасе от Вас, а если в 8000км?
Да даже если всего 500.
Термостат, это последняя линия обороны. До него датчик обратной воды, и датчик в канале.
Очень хорошо, если на вентиляторе стоит частотник.

[tekto]

"Это грубо, и не по европейски!" (С)
Фишка в том, что до срабатывания термостата надо не доводить.
Хорошо, если такая система в получасе от Вас, а если в 8000км?
Да даже если всего 500.
Термостат, это последняя линия обороны. До него датчик обратной воды, и датчик в канале.
Очень хорошо, если на вентиляторе стоит частотник.

А как можно не довести до срабатывания термостата? Если температура в канале падает так и так контроллер будет открывать клапан чтоб удержать уставку, если где то прихватило так термостат и есть первая линия обороны в это случае, а не последняя, т.к. датчик по воде, как кто то тут уже здесь говорил, измеряет среднюю температуру по палате. Авария - она и в африке авария. Единственно с чем можно согласится лучше перебдеть чем не добдеть, но тут в этом плане большую роль играет байпас чем все остальное.

К тому же цена вопроса 100р. обратный клапан, 300р. регулировочный вентиль, 300р. реле, термостат... + в некоторых случаях возможность использовать контроллер без frost protection, не большая, но все же экономия, а значит и конкурентное преимущество. В остальном если сработала защита - это уже само по себе событие, которого по европейски не должно быть в принципе. Но так сказать на случай ядерной войный и существует ядерный щит, в мирное время от которого не тепло не холодно, но позволяющий спокойно спать и не о чем плохом не думать.

Очень хорошо, если на вентиляторе стоит частотник.

А кто ж спорит то, конечно когда клапан открыт на 100%, следующее что можно делать - снижать расход воздуха до полной остановки вентилятора, дальше если и это не поможет останется закрыть заслонку и кричать: "КАРАУЛ, ЗАМЕРЗАЮ, АХТУНГ, ПО-МО-ГИ-ТЕ!!!"

не... немного не так...

Очень хорошо, если на вентиляторе стоит частотник.

а чем хорошо то?

[Ashihara]

Имхо в последних рассуждениях мухи вааащще не отделены от котлет.

В заморозку калорифер может упасть по следующим причинам:

1) Недостаток теплоносителя (кран открыт на 100%, температура падает)

2) Ошибка регулирования (положение крана не соответствует требуемому и меньше 100%)

3) Ошибка регулирования в результате раскачки (запуск вентустановки, просто раскачка регулятора)

Не буду разделять здесь программные проблемы от аппаратных.

Так вот, все последние рассуждения касаются только первого сценария. И если упоминаемая система "без frost protection" роняет температуру по второму и третьему сценарию, то термостат может не успеть спасти ситуацию - кран открыт не полностью, вплоть до того, что он тупо закрыт.

Всё сказанное строго имхо.

Сообщение отредактировал Ashihara - 4.1.2012, 15:57

[tekto]

Имхо в последних рассуждениях мухи вааащще не отделены от котлет.

В заморозку калорифер может упасть по следующим причинам:

1) Недостаток теплоносителя (кран открыт на 100%, температура падает)

2) Ошибка регулирования (положение крана не соответствует требуемому и меньше 100%)

3) Ошибка регулирования в результате раскачки (запуск вентустановки, просто раскачка регулятора)

Не буду разделять здесь программные проблемы от аппаратных.

Так вот, все последние рассуждения касаются только первого сценария. И если упоминаемая система "без frost protection" роняет температуру по второму и третьему сценарию, то термостат может не успеть спасти ситуацию - кран открыт не полностью, вплоть до того, что он тупо закрыт.

Всё сказанное строго имхо.

100%: надо разделять защиту по аварии и защиту от дурака(ов).

1-й сценарий - авария, 2 и 3 - не является аварией, хотя сам далеко не продвинутый юзер контроллеров (этим и объясняется тяга к бронебойным, если хотите, не европейским схемам защиты), но все же на то пошло лечится это укарачиванием времени интегрирования, задержкой пуска вентилятора и настройкой порога срабатывания защиты.

Кстати, о птичках!!! Сценарий 2 и 3 развивается вот по этой вот формуле  untitled.JPG ( 3,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
. Подробнее здесь. Может кто нибудь расшифровать её доступным для понимания языком? Некоторое количество довольно весомой информации по этому вопросу содержится в соседней теме Настройка контроллера вентиляции CORRIGO E15, Физический смысл параметра "Supply Air Control: P-BAND"

[Кошоков Александ...]

p-band насколько я знаю величина, обратная коэффициенту усиления регулятора, грубо говоря чем больше этот п-банд тем менькше коэффициент усиления ПИ-регулятора, точнее П-регулятора

[Ashihara]

p-band насколько я знаю величина, обратная коэффициенту усиления регулятора, грубо говоря чем больше этот п-банд тем менькше коэффициент усиления ПИ-регулятора, точнее П-регулятора

 bravo.gif ( 1,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


А вообще мне кажется, что Реджин слегка врёт, приводя формулу именно в таком виде. Простое "переворачивание" пропорчионального коэффициента не несёт в себе никакого физического смысла. Значит что-то там есть ещё.

Сообщение отредактировал Ashihara - 6.1.2012, 9:05

[LordN]

Простое "переворачивание" пропорчионального коэффициента не несёт в себе никакого физического смысла. Значит что-то там есть ещё.

переворачивание коэффициента дает возможность юзеру оперировать более простыми понятиями с прямым, ясным и понятным физическим смыслом. Pband имеет размерность К.

[asm]

1. Не знаю, что там в Коригах, но я помимо регулирующего ПИ ставлю ещё несколько П регуляторов, и на воду и на воздух, с выходами и на клапан и на скорость ПЧ. Хорошо получается.
2. Срабатывание термостата, это критичная авария (почему, объяснять надо?), делать автоматический перезапуск которой глупо. А вот нежная и плавная остановка по воде, вполне себе допускает перезапуск по прогреву.
3. При сдаче последних систем, в мороз, как раз на ходу перекрывал краны. И мне ТАК СПОКОЙНО было.

В общем, господа, вы поймите, что кроме абстрактной математики, кроме голого программирования, есть более важная, и местами СТРАШНАЯ вещь, имя ей: ЭКСПЛУАТАЦИЯ
Людям, занимающимся оной важно, чтобы во-первых работало само, и во-вторых, в случае аварии предельно просто диагностировалось.

tekto, у Вас ошибочное представление о роли термостата в системах, оборудованных датчиком обратной воды.
В отсутствии датчика, что слишком уж архаично, защитная функция на него возлагается, но, мягко говоря, от безрыбья.

А если по уму, то термостат защищает от двух, весьма специфичных вещей:
1. Косяк программы, обрыв датчика воды (ну или тупо вынули его и висит он в тёплом воздухе).
2. Снижение скорости циркуляции в отдельных трубках калорифера. В этой ситуации они мёрзнут и лопаются, в то время, как средняя вода и средний воздух нормальны.

Более, ничем в 21 веке термостат заниматься не должен.

[tekto]

От чего же защищает датчик по воде?

asm, имхо вы переоцениваете значение датчика обратно воды:

в работе он всего лишь дублирует канальный датчик - температура в обратке априори не может быть ниже температуры воздуха в канале;

другой момент, если речь идет не о независимом подключенни, то при нормально организованном "теплом" байпасе* датчик на обратке сможет открыть клапан и запустить насос в случае если наглухо забился грязевой фильтр или встала котельная (в этом случае пипец полный, хоть с датчиком, хоть без), из-за чего прекратилась подача теплоносителя и перестал работать байпас, но в принципе никто не запрещает это делать и при помощи все того же термостата, тем более не сказать, что это уж слишком часто встречающийся случай;

внесомнения датчик на обратке вещь весьма полезная, даже в целях элементарной диагностики, но не такая уж архи-пупер важная, в отличии от старого, доброго и надежного как танк Т34 и АК, каппилярного термостата. Архаично? Прозаично...

*хоть и 21 век, а все же дураков еще никто не отменял - дядя Вася электрик или еще как обесточил приточку в момент когда клапан был закрыт, потом похолодало, "продавило" холодом заслонку (это один из типичных случаев разморозки), дальше проблема указанная в названии темы.

Не знаю как лично вы, но вот нам довольно часто приходится сталкиваться с одним и тем же вопросом: - "А вот можно тоже самое, только в 10 раз дешевле?"

Связано это с тем, что частный заказчик (кафе, сауна, магазинчик, столовка или бистро какое нибудь аля "пирожковая") как правило на момент стартапа находятся в жестком овердрафте по части финансов, а тут еще мы на их голову - продавцы воздуха.

Говоришь: - можно, но только работать не будет или будет только вытяжка, а приточка как в том анекдоте, где в пустыне стоит палатка, мимо нее едет участник ралли Париж-Дакар, останавливается, спрашивает: -"Вода есть?", ему: -"Нет", "Бензин, масло?", "Нет", он спрашивает - "А что тогда тут у вас?", отвечают: -"Платный туалет", Участник ралли Париж-Дакар недоуменно, показывая руками вокруг: -"А это тогда что?", ему: - "А это бесплатный".

В итого все сводится к тому, что либо вот вам ....ть тысяч ублей, либо ни_я нам не надо, мы батареи погромче включим и щель под дверью оставим, деньги будут - позовем.

а сделаешь им нормально за их ...ть тысяч ублей - активируется механизм сарафанного радио

но бывают и совсем тяжелые, клинические случаи...

[Михаил_PLC]

asm, имхо вы переоцениваете значение датчика обратно воды:

в работе он всего лишь дублирует канальный датчик - температура в обратке априори не может быть ниже температуры воздуха в канале;

другой момент, если речь идет не о независимом подключенни, то при нормально организованном "теплом" байпасе* датчик на обратке сможет открыть клапан и запустить насос в случае если наглухо забился грязевой фильтр или встала котельная (в этом случае пипец полный, хоть с датчиком, хоть без), из-за чего прекратилась подача теплоносителя и перестал работать байпас, но в принципе никто не запрещает это делать и при помощи все того же термостата, тем более не сказать, что это уж слишком часто встречающийся случай;

внесомнения датчик на обратке вещь весьма полезная, даже в целях элементарной диагностики, но не такая уж архи-пупер важная, в отличии от старого, доброго и надежного как танк Т34 и АК, каппилярного термостата. Архаично? Прозаично...

Если датчик температуры монтируется непосредственно в трубку калорифера, а на общую трубу обратки, то он отреагирует как на загрязнение фильтра, так и на остановку насоса. Капиллярный термостат - это конечно хорошо, но зачастую его просто невозможно установить, без де монтирования калорифера. Про замену я уже не упоминаю. Так что основная тенденция идёт к датчику температуры.

[tekto]

В первый раз слышу, чтоб термостат вообще не ставили... И зачем его собственно менять, он же вечный? А на счет датчика, никто ж и не против, когда есть такая возможность.

[Михаил_PLC]

В первый раз слышу, чтоб термостат вообще не ставили... И зачем его собственно менять, он же вечный? А на счет датчика, никто ж и не против, когда есть такая возможность.

Отвечу немного обобщённо, но в EU на калориферах с графиком 60/40 его нигде не ставят!!!
На счёт вечного, это вы загнули, он установлен в месте с повышенной вибрацией да и механическая часть иногда выходит из строя...

[Михаил_PLC]

Михаил, вопрос из любопытства, на полном серьезе: не знаете в EU делают "байпас защиты от дяди Васи"?

Своих "дядей Васей" хватает везде.
Я не верю, что покупая , например, Swegon с комплектной автоматикой, кто то лезет во внутрь и начинаете устанавливать дополнительные датчики на калорифер и датчики потока!? Завод даёт гарантию, что с комплектной автоматикой, с агрегатом ничего не случится при любых условиях эксплуатации и как правило, все с этим полностью соглашаются.
Другое дело, когда делаешь сам, тут нужно перестраховаться по полной!!!!

[asm]

Обрыв резистивного датчика определяется мгновенно, а поднимите руки, кто ежегодно по регламенту капиллярные термостаты проверяет?

[Михаил_PLC]

Ну так это и понятно: Swegon и дядя Вася - взаимоисключающие явления, как правило...

Swegon здесь не причём, для примера можно привести другого производителя - Systemair Topvex.
Я хотел сказать другое, допускаю, что капиллярный термостат и датчик на циркуляцию есть смысл ставить на объекте, где заведомо известны проблемы с отоплением, но делать это на строящемся объекте (новом, современном с системой диспетчеризации) считаю полным абсурдом.

[tekto]

Swegon здесь не причём, для примера можно привести другого производителя - Systemair Topvex.

Совершенно случайно дома оказался каталог Systemair 2009-2010, термостатами там и не пахнет - это мы уже обсудили, а вот в двух словах можете просветить профана, что у них подразумевается под RG - защита ротора (Topvex, Rotovex) и GTF1 - датчик температуры оттайки пластинчатого теплообменника (TIME)?

[Михаил_PLC]

Совершенно случайно дома оказался каталог Systemair 2009-2010, термостатами там и не пахнет - это мы уже обсудили, а вот в двух словах можете просветить профана, что у них подразумевается под RG - защита ротора (Topvex, Rotovex) и GTF1 - датчик температуры оттайки пластинчатого теплообменника (TIME)?

RG - инуктивный датчик.
GTF1 очень часто используют в небольших агрегатах с комплектной автоматикой.

3.3.4 Frost Protection – Plate heat exchanger
To prevent the plate heat exchanger from being
blocked and damaged by ice, when the outdoor air
temperature is low, the flow of outdoor air through the
plate heat exchanger is reduced. The distribution of
the flow between the exchanger and the by-pass is
calculated in the controller according to the PI method
to keep the heat exchange capacity at the maximum.
A temperature sensor is installed in the exhaust air
flow at the coldest area of the exchanger. The procedure
is activated when the temperature measured by
the sensor falls below minus 3 °C. The dampers are
controlled by a modulating damper motor.

[tekto]

Спасибо, Михаил. Да, в принципе, и в каталоге нашел очень короткое описание смысла RG - защита ротора и GTF1 - датчик температуры оттайки пластинчатого теплообменника, все понятно. Написано про Корригу 28-ю, так понял в ней и прошита конфигурация "защиты по холодному углу", а в 15-й есть, я вот что совсем не знаю? А вообще есть кто пользуется Корригами и применяет данную защиту, интересно услышать мнение?

[ViS]

стр. 21 руководства на Корригу
28 и 15 отличаются только количеством входов-выходов, функционал одинаковый
Мнение.. хм... работает - вот и все мнение

[Анатолий1]

Ето как? Сняли, смотали - и в морозилку??

Зачем же так Осенью когда на улице +4..+7, закрываем тепло и убеждаемся в срабатывании темостата. При необходимости подстраиваем.

[dValeriy]

Собрали 5 приточек на "DeCont"е. Спасибо asm помог, как минимум, морально(автоматизировали приточки в первый раз).
Узлы регулирования на трёхходовых, частотников нет.
Работает следующим образом:
выключенное состояние зимой - один из двух имеющихся ПИДов держит температуру "обратки" 20 град.
Запуск - трёхходовой открывается на 100%(прим.30с), после достижения этой величины начинает открываться воздушная заслонка. По конечному положению полного открытия заслонки(прим.15с) запускается вентилятор. Начинает работать второй ПИД - выводить установку на задание. Полностью устаканивается прим. за 10-20мин(на разных установках по-разному). Но на задание выходит стабильно, точность 0,5 град.
Защиту от заморозки выполнили:
1. По обратной воде - уставка 5 град.;
2. По подготовленному воздуху - уставка 10 град.;
3. Капиллярный термостат - практически не могу установить величину уставки по-человечески - градуировка на корпусе далека от реальных порогов срабатывания. Пока загрубил.
Всё хорошо или что-то не так?

[Жучило]

Немного печальной практики по теме…

Приточно-вытяжная установка.
Приток: Заслонка с пружиной/Фильтр/1ый нагреватель по классической схеме с насосом и 2мя защитами/рециркуляция/сотовый увлажнитель/второй нагреватель(используется только при нехватке первого нагрева с увлажнением).
Вытяжка: Фильтр/рецирк/заслонка нар.воздуха с пружиной
Контроллер гибко-программируемый
-16С за бортом.
Циркуляция теплоносителя во внутреннем контуре первого нагрева встала, т.е.отсутствует (гидравлический коллапс) .
Контроль обратки вследствие отсутствия протока воды приказал долго жить.
Осталась на стреме только капилярка, уставка +9, собственно, которая и отработала, но слишком поздно.

Клиническая картина:
Первый нагрев восстановлению не подлежит. Характер повреждений говорит о полном замерзании воды во всем калорифере.
По поставарийному эксперименту инерционность отключения вентиляторов по термостату 1ек. (1цикл программы).

Вопрос:
Понятное дело, нет циркуляции в водяном калорифере это засада, смущает характер повреждений, и еще больше смущает конструктив первого нагрева с секцией рециркуляции после него. Климатики говорят что это классическая схема, но по конструкции калорифера капилярка намотана в 6-7 см от теплообменной поверхности (трубка закреплена на корпус, да к тому же еще верхняя зона защищена не до конца), а рециркуляционный канал находится практически над капиляркой. Ну а скажем, если зимой нам потребуется снять тепловыделения, возникшие в обслуживаемом помещении, т.е. замешать более теплый вытяжной воздух с холодным (ну скажем +14), каким образом зимой его получить после первого водяного нагрева?

[Vian]

Жучило, в описанной вами компоновке, рециркуляция служит не столько для утилизации тепла, сколько для регулировки влажности. Для климатологов это норма, а для автоматчиков это жестокий гемор. Наиболее правильное решение, разделение секвенций. Первая секвенция регулирует температуру за первым нагревом. Подбирается по ID-диаграмме выше точки росы. Иначе потом увлажнить не сможете. А вторая секвенция регулирует увлажнение и догрев на втором калорифере. Ну и капиляр необходимо натягивать практически вплотную к калориферу, иначе воздух из рециркуляции будет давать слишком большую погрешность.

[Жучило]

Vian, полностью с Вами согласен. Задача алгоритма работы секций нагрева с секцией увлажнения и рециркуляции достаточно интересная, и по результатам работы при низких температурах вроде как решена достойно, посмотрим что будет в межсезонье (отлаживал только на симуляторе). А вто защита первого нагрева от замерзания действительно гемор. Установка установлена на достаточно ответственном объекте, и сейчас стоит задача исключения подобных ситуаций в будущем, а как это сделать при таком конструктиве. Мне пока приходит в голову только замена погружного датчика температуры на минимально инерционный, по конструкции с возможностью заведения чувствительного элемента прямо в калорифер и установка во внутренний контур первого нагрева расходомера, или на крайний случай реле протока и качественная отладка ПИДа обратной воды (сделать его максимально быстрым на увеличение, но с затуханием на закрытие).

Сообщение отредактировал Жучило - 1.2.2012, 14:26