Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Гость_Гампопа_*]

Я не замечал ничего особенного , коэффиценты регуляторов немного другие, вот и все.
Нагнали предыдущие авторы жути.

Сообщение отредактировал Гампопа - 18.3.2012, 8:48

[Гость_Гампопа_*]

Я не замечал ничего особенного , коэффиценты регуляторов немного другие, вот и все.
Нагнали предыдущие авторы жути.

Сообщение отредактировал Гампопа - 18.3.2012, 8:48

[Lex]

Вот и вся "специфика"...Нормальная "пуксоналадка", тока и всего...

Я не замечал ничего особенного

и прочее...
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем калорифер не замерзнет и
защищать его от замораживания не надо (и все термостаты по воздуху - деньги на ветер).
И это надо осознать.
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем защищать от замораживания
нужно теплообменник.
И это тоже надо осознать.
В итоге эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия приводят к ПРИНЦИПИАЛЬНО другим решениям,
наиболее явным из которых является необходимость отключения цирк. насоа в случае
опасности замерзания, а не его включение.
В этом месте многие (если не все) конфиругируемые контроллеры (и наладчики)
не имеют готового решения.

[Гость_Гампопа_*]

Да , конечно, поторопился, извините, если задел.

[Usach]

Ну - прям вздрогнул...
У меня "таким языком" заказчики на планёрках все проблемы (легко) решают...
А можно поконкретней насчёт "необходимость отключения цирк. насоа в случае опасности замерзания" на предмет что и конкретно (в датчиках и сигналах) такое "опасность замерзания"? И кто (персонально) должен эту необходимость, во-первых распознать (определить), а во-вторых - реализовать: контроллер (какой-то), релейная схема (внешняя), ПЛК??
И почему нельзя применить стандартную обвязку и контроллер, просто переставив датчик с обратки калорифера на обратку водо/гликолевого т/о (и проведя нормальную пусконаладку)?? Это раз.
Не стоит забывать, при угрозе замораживания - не важно чего: калорифера, т/о, здания вообще - нужно исключать причину замораживания, т.е. холодный уличный воздух. Поэтому в первую очередь выключаем венилятор и закрываем "форточку" наружным клапаном. А это делают все типовые контроллеры. Если этого не сделать, то Вы и сами понимаете - никакое выключение насоса Вас уже не спасёт. А если сделать, то насос можно и не выключать - это уже не принципиально. Это два.
Не стоит "сбрасывать со счетов", что т/о это Вам не калорифер с кучей тонких медных трубочек, которые от любого "сквозняка" перехватывает. Я вообще сомневаюсь, что если в канале между пластинами "вдруг образуется" лёд, то пластины т/о как-то это "заметят". Что-то я не представляю как можно "порвать" или "расколоть" пластину т/о. Погнуть - да. Деформировать, "резинки" выдавить - ну, наверное можно. Если промышленный суперкомпрессор применить с "бронированной" подводкой...Но "простой водой"?? Ой, что-то сомневаюсь...Лёд, конечно образоваться может. Но это просто "ледяная пробка" будет. И всё. Я прям сегодня ХВС и ГВС на доме одном запускал. И знаете почему только сегодня? Потому, что два дня назад в колодце задвижку открыли, а воды в доме нет. Трасса холодной воды перемёрзла. Грели два дня. И при этом трубу не порвало. Просто пробка ледяная образовалась - и всё...А чего уж говорить про т/о, когда он все "реальные" перепады давления, которые только в сетях бывают выдерживает легко...Это три.
И в-четвёртых: уже сто раз говорено, что господа инженеры (низкий им поклон) от проектантов тем и отличаются, что "в поле" пашуть. А ну как теплоснабжение "пропадёт" по независящим от нас причинам?? Нет тепла -и всё. И аварии никакой на притчке тоже нет. Калорифер? - нормально всё. Он же гликолевый. Вентилятор? Да всё нормально. Ток рабочий. Нет никакой аварии. При этом Вы как - минусовой воздух в помещение погоните?? Поэтому капилляр я и предлагаю оставить. Это "датчик" по "воздушному" каналу. Простой и дешёвый. И схемотехника на нём простая и дешёвая (релейная). Нет - можно, конечно и следить за приточным воздухом на предмет "не ниже 10 грд.С". Только при этом стоимость контроллера не конкурентна будет по-сравнению с "термостатным" вариантом. А про надёжность и инерционность - так вообще молчу. Датчик "поплыл" - и привет.

Сообщение отредактировал Usach - 19.3.2012, 9:28

[Lex]

А можно поконкретней насчёт ...

Если вы хоть раз пускали систему с гликолем (особенно если один т/о и несколько приточек),
то ответы на все вопросы у Вас должны быть. Зачем их еще раз задавать?
если не пускали, лучше перечитайте ветку, которую я указывал, там эти ответы есть.

[dpv2005]

и прочее...
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем калорифер не замерзнет и
защищать его от замораживания не надо (и все термостаты по воздуху - деньги на ветер).
И это надо осознать.
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем защищать от замораживания
нужно теплообменник.
И это тоже надо осознать.
В итоге эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия приводят к ПРИНЦИПИАЛЬНО другим решениям,
наиболее явным из которых является необходимость отключения цирк. насоа в случае
опасности замерзания, а не его включение.
В этом месте многие (если не все) конфиругируемые контроллеры (и наладчики)
не имеют готового решения.

Несколько вопросов:
1 - где находится объект т.к. при 30% пропиленгликоля температура замерзания -13˚С (+-2˚С) знаете даже в Сочи бывает -15 и даже, правда очень редко -20.
что говорить про Москву, или того паче Магадан, Сибирь, Якутию.
2 На каком удалении и в каких помещениях идет труба до ТО если все по не отапливаемым помещениям дело одно, может тогда вы и правы и нужно защищать ТО отключив насос, прикатив циркуляцию в ТО, но я сильно сомневаюсь? что теплообменник с температурным графиком 130-70 который находится в ИТП? где не холодно ни фига, может замерзнуть
Тем более, что при такой температуре циркуляции на вторичном контуре клапан на первичном откроется на 100%.
3 Далее вы не поверите, но циркуляционные насосы на приточных установках рассчитаны только на преодоления гидравлического сопротивления самого калорифера с узлом управления и поддержания нужного расхода, циркуляции же всей системы осуществляется циркуляционными насосами в тепловом пункте, а там стоит своя автоматика и уж она должна отработать аварии по температуре циркуляции и т.д.
4 вот вы предлагаете не ставить термостат по воздуху, а не проще убавить порог срабатывания, да и то я не вижу причины, т.к. Чтобы заведомо не делать неприятности ТО и автоматике в тепловом пункте я думаю, что по отрицательной температуры в обратном теплоносителе гликолевого контура не должно быть при нормальных условиях, даже при неработающей проточки, т.е. должна подержится температура в циркуляции регулирующим клапаном, а т.к. не смотря на то что приточная установка стоит на улице она должна быть тепло изолирована как и узел регулирования и подержание нормальной температуры вциркуляции не представляется сложной задачей.
5 Допустим, что вы правы не нужен вам термостат, и более того у вас Пропиленгликоль 70% -65˚С температура замерзания.
Вы, что думаете это будет хорошей идеей подать воздух с такой температурой в помещение, а если это садик? или больница не лучшая идея.


Предварительный итог
Вы говорите, что при применения пропиленгликоля существует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в управлении приточной установкой, а я вам говорю, что нет.

Использование пропиленгликоля вторичная мера защиты от замерзания, в узких местах, как говорится, и при неблаговоспитанных условиях.
Все защиты и алгоритмы автоматики, принципиально, остаются теме же:
- при нормальной работе установки поддерживается заданная температура воздуха в притоке (осуществляется подбороб оборудования-калорифера насоса, клапана ну и управлением тем самым клапаном и насосом)
- отработка всех аварийных ситуаций при работе
- при запуске системы прогрев калорифера.


P.S.
1 Есть термостаты с разными диапазонами срабатывания.
2 Есть термостаты с автоматическим сбросом аварии.
3 Можно посмотреть паспорта на установок на пропиленгликоле и запросить алгоритмы работы на них у производителей установок.
4 замерзания двигающегося темноносителя (любого) гораздо мало вероятнее не двигающегося темноносителя (любого) при всех остальных равных условий.



Сообщение отредактировал dpv2005 - 9.7.2012, 17:31

[Ashihara]

 facepalmjx_icon.gif ( 159 байт ) Кол-во скачиваний: 9

[Lex]

2 dpv2005

А чё это Вы старую тему подняли? Проект на гликоле появился?

1. Не важно, где находится объект. Вода замерзает и в Сочи и в Якутске и в Москве. Ей не важна география.
Или я не понял вопрос?
2. Не важно по каким помещениям и как идет труба до ТО. Калорифер в приточке находится в потоке холодного наружного воздуха
(даже если сама приточка в отапливаемом помещении) и он Вас обеспечит холодом "по самые помидоры".
Надеюсь, не нужно приводить аргументов, что такая ситуация очень даже может быть:
- отключилось электричество и не закрылся воздушный клапан (да, да не все ставят привод с пружиной - потому что он на 5 копеек дороже!),
- заклинило воздушный клапан и он не закрылся,
- он неплотный и т.д. и т.п.
Далее. ТО в ИТП. да, он большой и горячий. если есть тепло. А если его нет? Или, что чаще всего его мало (не 130-70, а 60-40). Или 130,
но перепада нет (ну то есть, скорее всего, он мал). А ходы в ТО какого размера (сечение)? Перехватит только так!
3. Так-то да. Теоретически. Практически Вы проектируете (или видели фактически) - аварию по низкой температуре вторичной (или первичной) обратки?
В ИТП. Я в чужих решениях не видел ни разу. Не рассматривается такая ситуация в ИТП. В принципе. Там другие аварийные состояния.
4. Ничего не понял из написанного.
5. Полностью согласен - не лучшая идея. В моих алгоритмах приточка останавливается. Вместе с насосом. В стандартных алгоритмах насос работает,
полагая, что он делает добро, неся тепло в приточку. А по факту он несет холод в ТО.

В итоге предварительный итог не верен.
Использование гликоля - мера первичная, потому как вода замерзает, а гликоль - нет.

[dpv2005]

2. Не важно по каким помещениям и как идет труба до ТО. Калорифер в приточке находится в потоке холодного наружного воздуха
(даже если сама приточка в отапливаемом помещении) и он Вас обеспечит холодом \"по самые помидоры\".

Если калорифер подобран правильно, на определенный расход воздуха с определено температурой+запас, то как я и говорил ранее Tц не будет опускаться ниже в нормальных условиях, а также этому не позволит сделать автоматика.

Надеюсь, не нужно приводить аргументов, что такая ситуация очень даже может быть:
- отключилось электричество и не закрылся воздушный клапан (да, да не все ставят привод с пружиной - потому что он на 5 копеек дороже!),

Я проектировщик, я ставлю с возвратной пружиной. В ТЗ прописываю это условие.
На счет электричества цепи управления питаются по первой категории.

- заклинило воздушный клапан и он не закрылся,
- он неплотный и т.д. и т.п.

Но вы говорите наверное про непредвиденные ситуации. Опять повторюсь сработают защиты.
Персонал будет оповещен об аварии и т.д.

Далее. ТО в ИТП. да, он большой и горячий. если есть тепло. А если его нет?

Если нет тепла то вентиляция отключится по аварии.
А также при -40 на улице и отсутствие тепла
очень разносторонни задачи появляются, поверьте вентиляция будет не главной головной болью.

Или, что чаще всего его мало (не 130-70, а 60-40).

Чушь такого графика нет 60-40 если есть пришлите ТУ

Или 130,но перепада нет (ну то есть, скорее всего, он мал).

Наличие перепада осуществляется циркуляционными насосами это дело проекта ТМ

А ходы в ТО какого размера (сечение)?
Перехватит только так!

Разного зависит от тип размера ну от на вскидку вам вам скажу ДУ 50 вас устроит не перехватит.
И причем тут входы В ТО когда передача Энергии происходит в пластинах

3. Так-то да. Теоретически. Практически Вы проектируете (или видели фактически) - аварию по низкой температуре вторичной (или первичной) обратки?
В ИТП. Я в чужих решениях не видел ни разу. Не рассматривается такая ситуация в ИТП. В принципе. Там другие аварийные состояния.

Конечно В ИТП (если это не котедж, а серьезный объект) контролируются температуры и подачи и обратки на всех контурах.
На этом форуме найдется не мало примеров где это выполняется тем более это прописано в нормах рекомендациях и даже в нормальных ТУ.
А температура братки в первичном контуре так это Закон

4. Ничего не понял из написанного.

Ну тут я без силен не поняли значит не поняли.

5. Полностью согласен - не лучшая идея.

В моих алгоритмах приточка останавливается. Вместе с насосом.

Ваш алгоритм угроза замерзания даже при использовании гликоля

Мало того, что вы не принимаете уже много лет отработаных на практике решений так вы
нормы нарушаете при этом еще и гордитесь этим.
Вы так много нам расписавали всяких случаев нестандартных мешающих нормальной работе, а почем вы не учли самый опасный фактор человеческий.
в большинстве случаев приготовление гликоля производится в ручную, а тот факт, что он еще и денег стоит и вот теперь скажите какая вероятность, что концентрация будет нужная.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 10.7.2012, 11:52

[dpv2005]

В стандартных алгоритмах насос работает,
полагая, что он делает добро, неся тепло в приточку. А по факту он несет холод в ТО.

Так это же движущая сила процесса разница температур.
Да это его не просто добро, это его назначение отдавать часть тепла.

В итоге предварительный итог не верен.
Использование гликоля - мера первичная, потому как вода замерзает, а гликоль - нет.

Если его не нагревать то он первое тоже замерзнет и второе он не выполнит своего назначения то есть не отдаст тепло калориферу, а это согласитесь первичная задача.
Поэтому первое - теплоагент должен быть теплым (название прочтите) для обогрева воздуха его назначение
Второе температура теплоагента при некоторых ситуации в некоторых местах при некоторых условиях может опускаться ниже 0 (например приточка на улице)
Выбираем другой отличный от воды теплоагент.
Может я не до конца вас понял но пожалуйста по подробнее в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в использовании калорифера с гликолем.
Одну вы назвали не надобность термостата по воздуху, а какая будет уставка на температуре обратки. -60?

[Lex]

2 dpv2005

Пишите все правильно. Но при всем уважении к Вам это теоретические рассуждения.
Можно их опровергнуть, но мого букв писать надо...

Если хотите понять суть проблемы - замутите голосовалку с примерно таким вопросом:
сталкивались ли Вы в своей практике с замораживанием водяного калорифера (не важно по чьей вине и по какой причине):
- да
- нет.
И посмотрите на результаты.

Весь сыр-бор из-того что водяные калориферы замерзают. Вы можете правильно выполнить проект, купить качественное оборудование,
правильно смонтировать, пуско-наладить, настроить (с соблюдением всех норм и требований). И быть довольным собой.
Но калорифер все равно замерзнет. Рано или поздно. Вот и все.

Маразм ситуации в том, что космические корабли выходят за пределы солнечной системы,
а практики 100% защиты водяных калориферов от замораживания здесь, на земле, нет.
А их все равно все ставят....

P.S. Принципиальная разница в том, что защищать надо не калорифер, а ТО. Из этого вытекает принципиальная разница в остальном.

Сообщение отредактировал Lex - 10.7.2012, 12:31

[dpv2005]

2 dpv2005

Пишите все правильно. Но при всем уважении к Вам это теоретические рассуждения.
Можно их опровергнуть, но мого букв писать надо...

Если хотите понять суть проблемы - замутите голосовалку с примерно таким вопросом:
сталкивались ли Вы в своей практике с замораживанием водяного калорифера (не важно по чьей вине и по какой причине):
- да
- нет.
И посмотрите на результаты.

Весь сыр-бор из-того что водяные калориферы замерзают. Вы можете правильно выполнить проект, купить качественное оборудование,
правильно смонтировать, пуско-наладить, настроить (с соблюдением всех норм и требований). И быть довольным собой.
Но калорифер все равно замерзнет. Рано или поздно. Вот и все.

Маразм ситуации в том, что космические корабли выходят за пределы солнечной системы,
а практики 100% защиты водяных калориферов от замораживания здесь, на земле, нет.
А их все равно все ставят....

На счет много букв, так вы сделайте милость один раз, краткими словами опровергните.

не важно по чьей вине и по какой причине вот тут вы комплексе ошибаетесь

Правильнее было бы задать вопрос сталкивались ли Вы в своей практике с грамотно выполненой приточкой и автоматикой и были ли случаи ее заморозки?

Я был на объекте в Братске (не жарко зимой ) там проточка и автоматика (релюхи только меняли) отработала 25 лет калорифер не разу не паяли по словам службы эксплуатации.
А в Москве полно таких примеров.

А на счет того чтобы все перевести на гликоль задумка может и не плохая но наверное материально не обоснована, а то давно бы все перешли.

Вы немного ушли от cent нашего спора и от моих вопросов, повторюсь: в чем по вашему ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в алгоритме работы приточки на воде от приточки на гликоле?

И новый вопрос, а вы всегда и везде используете гликоль?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 10.7.2012, 12:45

[Lex]

На счет много букв, так вы сделайте милость один раз, краткими словами опровергните.
не важно по чьей вине и по какой причине вот тут вы комплексе ошибаетесь
Правильнее было бы задать вопрос сталкивались ли Вы в своей практике с грамотно выполненой приточкой и автоматикой и были ли случаи ее заморозки?
Я был на объекте в Братске (не жарко зимой ) там проточка и автоматика (релюхи только меняли) отработала 25 лет калорифер не разу не паяли по словам службы эксплуатации.
А в Москве полно таких примеров.
А на счет того чтобы все перевести на гликоль задумка может и не плохая но наверное материально не обоснована, а то давно бы все перешли.
Вы немного ушли от cent нашего спора и от моих вопросов, повторюсь: в чем по вашему ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в алгоритме работы приточки на воде от приточки на гликоле?
И новый вопрос, а вы всегда и везде используете гликоль?

Ладно, постараюсь кратко. В следующем сообщении.

То, что есть положительные примеры - это хорошо. Но, имхо, отрицательных больше. И это говорит о системной ошибке.

А ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что на воде защищается калорифер, а на гликоле - ТО.
Потому что калорифер уже пытаются защищать (в случае воды) и не получается (голосовалку замутите?). Недуракоустойчивая система.
Соответственно на приточке мероприятий по защите калорифера делать не нужно.
Недопущение подачи переохлажденного притока (и пр. плюшки) - да, но это из категории комфорта, а не защит.
Соответственно мероприятия по защите надо делать в ИТП и защищать ТО.
(А эти мероприятия никто при проектировании "водяного" ИТП не делает)
А здесь уже система дуракоустойчива. Если монтаж сделан правильно, то система не замерзнет при эксплуатации, потомучто не боится двух основных
"убийц" водяных калориферов - пропадания электроснабжения и недостатка или прекращения подачи теплоносителя.

Наша компания последние 15 лет в своих проектах использует только гликолевое теплоснабжение.
Вода только в строй-монтаже по сторонним проектам, если не удается убедить переделать на гликоль.

P.S. Кстати, из Братска, иркутска и рядом к нам были запросы установок только с электрокалориферами,
ибо там электричество значительно дешевле тепла.

[dpv2005]

Ладно, постараюсь кратко. В следующем сообщении.

То, что есть положительные примеры - это хорошо. Но, имхо, отрицательных больше. И это говорит о системной ошибке.

А ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что на воде защищается калорифер, а на гликоле - ТО.

Ну кто вам сказал? Вы сами придумали.

Если у вас один ТО и одна приточка, а также у вас нет узла на приточке, а регулирование происходит на первичном контуре, то может быть ваш вариант и сойдет.

Но когда ТО один, а приточек сотни а таких систем больше как вы осуществляете регулирование?

Потому что калорифер уже пытаются защищать (в случае воды) и не получается (голосовалку замутите?).

Недуракоустойчивая система.
Соответственно на приточке мероприятий по защите калорифера делать не нужно.
Недопущение подачи переохлажденного притока (и пр. плюшки) - да, но это из категории комфорта, а не защит.

Вот про эти плюшки мы сейчас и говорим в том числе, если у вас в программе ограничение температуры воздуха в канале? если у вас воздух будет < -20 что произойдет?

А теперь скажите мне, вот у вас выключили проточку по любой причине, вы выключили насос, циркуляции нет, на улице -40. температура в канале за день упала до -30 каларифер также -30. Тут нужно пускать проточку и что? КАК У ВАС ВКЛЮЧИТСЯ КОГДА У ВАС во первых по температуре в канале авария далее даже если поставить таймер на нечуствительность данного сигнала у вас включается насос, выпадает в аварию ТО, даже если почему ТО не выпал в аварию, то сколько пройдет времени пока прогреется калорифер и температура в канале ? и если у вас нет защиты по температуре гликоля в обратке (потому как если бы была то она бы сработала), то сработает, тоесть может сработать защита по температуре в канале т.к. время вышло, а температура не поднялась. (у вас же термометр не рядом с колорифером)

Соответственно мероприятия по защите надо делать в ИТП и защищать ТО.

(А эти мероприятия никто при проектировании "водяного" ИТП не делает)

Так и делают мероприятия по защите ИТП только не проекте АОВ, а в проекте АТМ или (АТС)

притом.

И еще вопрос, а что вы так только вентиляцию защищаете, у нас что в стране батареи не замораживались со всеми вытикающими.

Давайте гликоль прям в тепловых сетях и все проблемы решатся

А здесь уже система дуракоустойчива. Если монтаж сделан правильно, то система не замерзнет при эксплуатации, потомучто не боится двух основных
"убийц" водяных калориферов - пропадания электроснабжения и недостатка или прекращения подачи теплоносителя.

Давайте упростим, а то правдо много слов получается вы можете блок схему алгоритма или сам алгоритм либо на крайняк его по словами описать

Наша компания последние 15 лет в своих проектах использует только гликолевое теплоснабжение.
Вода только в строй-монтаже по сторонним проектам, если не удается убедить переделать на гликоль.

И много их было за последние 15 можете назвать несколько в Москве?

P.S. Кстати, из Братска, иркутска и рядом к нам были запросы установок только с электрокалориферами,
ибо там электричество значительно дешевле тепла.

И батареи электрические?
Вам видимо и тарифы известны?
А вам известно что тепло побочный продукт при производстве электричества на ТЭЦ?

А вы знаете что в новом аэропорту Иркутска водяные проточки и без электрокалориферов
И в новом головном офисе СБ РФ Братск то же самое ну ладно это исключение.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 10.7.2012, 14:54

[Lex]

Если калорифер подобран правильно, на определенный расход воздуха с определено температурой+запас, то как я и говорил ранее Tц не будет опускаться ниже в нормальных условиях, а также этому не позволит сделать автоматика.

Здесь и далее мы говорим только о нештатных, непроектных (как угодно назовите) ситуациях. Ясно, что при всем правильном все будет работать правильно. Предлагаю и далее рассматривать ситуации с этой точки зрения.

Я проектировщик, я ставлю с возвратной пружиной. В ТЗ прописываю это условие.
На счет электричества цепи управления питаются по первой категории.

Это похвально, но см. верхний пункт.
А, например, производитель "К*рф" не ставит с возвратной. Реальная ситуация? Да.

Но вы говорите наверное про непредвиденные ситуации. Опять повторюсь сработают защиты.
Персонал будет оповещен об аварии и т.д.

Да, и еще раз да. См. первый пункт.
Защиты не сработают. Персонал будет оповещен после свершения аварии и получения ущерба оборудованию.

Если нет тепла то вентиляция отключится по аварии.
А также при -40 на улице и отсутствие тепла
очень разносторонни задачи появляются, поверьте вентиляция будет не главной головной болью.

Не отключится. Даже на этом форуме есть много описаний таких случаев.
Обобщенно называется "закрыли задвижку".

Чушь такого графика нет 60-40 если есть пришлите ТУ

Графика нет. Есть реальная ситуация, когда вы ждете в подаче 130 (по графику), а там 100.

Наличие перепада осуществляется циркуляционными насосами это дело проекта ТМ

Как и в пункте выше. Вы ждете (по проекту) перепад 2 бара, а там 0,5.

Разного зависит от тип размера ну от на вскидку вам вам скажу ДУ 50 вас устроит не перехватит.
И причем тут входы В ТО когда передача Энергии происходит в пластинах

Я не про ВХОДЫ, а про ХОДЫ. Штампованные в пластинах. аналог трубок калорифера, что ли.

Конечно В ИТП (если это не котедж, а серьезный объект) контролируются температуры и подачи и обратки на всех контурах.
На этом форуме найдется не мало примеров где это выполняется тем более это прописано в нормах рекомендациях и даже в нормальных ТУ.
А температура братки в первичном контуре так это Закон

Контролируются = наблюдаются. Т.е. не регулируются. Не всегда выход за пределы "вверх" или "вниз" приводит к какой-либо реакции системы.
Вторичная обратка, как правило, только наблюдается. Если есть другие нормы - сообщите посмотрю.
Защита от замораживания в ИТП не предусматривается.
Убежден, что стандартный проект ИТП даже не рассматривает ситуацию, что температура вторичной обратки может опуститься до 0 град. С.
А по температуре первичной обратки реакция наступает только при ПРЕВЫШЕНИИ выше опр. значения (ибо штрафы),
при ПОНИЖЕНИИ рекции нет (ибо эффективный теплосъем).

Мало того, что вы не принимаете уже много лет отработаных на практике решений так вы
нормы нарушаете при этом еще и гордитесь этим.

Я имею собственный многолетний опыт от проектирования до пуска таких систем. И норм я не нарушаю.

Вы так много нам расписавали всяких случаев нестандартных мешающих нормальной работе, а почем вы не учли самый опасный фактор человеческий.
в большинстве случаев приготовление гликоля производится в ручную, а тот факт, что он еще и денег стоит и вот теперь скажите какая вероятность, что концентрация будет нужная.

Хммм. На практике ни разу не встречал случая "недолива". Может, потому, что процедура простая и проверить можно легко?
Но здесь вот какой момент. Чтобы замерзание смеси привело к повреждениям оборудования (порывы), нужно, чтобы гликоля было ну совсем мало,
потому что, если он есть, то принимает на себя расширение воды. Т.о. мы имеем "шугу", которая может и не "провернется" насосом, но и не порвет трубки.

[Lex]

Ну кто вам сказал? Вы сами придумали.
Если у вас один ТО и одна приточка, а также у вас нет узла на приточке, а регулирование происходит на первичном контуре, то может быть ваш вариант и сойдет.
Но когда ТО один, а приточек сотни а таких систем больше как вы осуществляете регулирование?

Я ничего не придумываю, что видел глазами, щупал руками - то и говорю.
Мой вариант для любых случаев от одной приточки до 15 (все случаи - из практики, а не теория).
Разница лишь в том, что в случае одной приточки регулирование притока осуществляется клапаном ТО.
В остальных случаях приточки имеют свой клапан и регулирование, ТО - свой.

Вот про эти плюшки мы сейчас и говорим в том числе, если у вас в программе ограничение температуры воздуха в канале? если у вас воздух будет < -20 что произойдет?

Плюшек у меня много - всех не упомнишь. Да и делиться не особо хочется.
А если приточка без плюшек? "К*рф" какой нибудь с RLU210 ?

А теперь скажите мне, вот у вас выключили проточку по любой причине, вы выключили насос, циркуляции нет, на улице -40. температура в канале за день упала до -30 каларифер также -30. Тут нужно пускать проточку и что? КАК У ВАС ВКЛЮЧИТСЯ КОГДА У ВАС во первых по температуре в канале авария далее даже если поставить таймер на нечуствительность данного сигнала у вас включается насос, выпадает в аварию ТО, даже если почему ТО не выпал в аварию, то сколько пройдет времени пока прогреется калорифер и температура в канале ? и если у вас нет защиты по температуре гликоля в обратке (потому как если бы была то она бы сработала), то сработает, тоесть может сработать защита по температуре в канале т.к. время вышло, а температура не поднялась. (у вас же термометр не рядом с колорифером)

В этом случае ТО запускается первым и "раскачивает" систему: Циркуляция - нагрев небольшого количества вторичной подачи - защита по низкой обратке - остановка -
ожидание когда нагреется датчик обратки (он ведь здесь же, в ИТП, в 15 см от ТО)- опять циркуляция и т.д. Если неохота ждать - то вручную на свой страх и риск.

Так и делают мероприятия по защите ИТП только не проекте АОВ, а в проекте АТМ или (АТС)

Какие конкретно?

И еще вопрос, а что вы так только вентиляцию защищаете, у нас что в стране батареи не замораживались со всеми вытикающими.
Давайте гликоль прям в тепловых сетях и все проблемы решатся

Система отопления запускается при положительных температурах окр. воздуха и останавливается тоже. Т.е. в расчетном режиме (как Вы любите)
она не соприкасается с воздухом отрицательной температуры. Поэтому и считается на воду. Если же предполагаются проектные перерывы в отоплении
(например, технологическое помещение какое-нибудь, которое используется только в декабре) то там заполняется гликолем.
Из практики - мы делали проект для Ванкорского месторождения - там отопление тоже гликолевое.

Давайте упростим, а то правдо много слов получается вы можете блок схему алгоритма или сам алгоритм либо на крайняк его по словами описать

Я и так упростил и написал уже что надо делать.

И много их было за последние 15 можете назвать несколько в Москве?

В Москве ни одного. От Екатеринбурга до Якутска - десяток в год, годков 15.

И батареи электрические?
Вам видимо и тарифы известны?
А вам известно что тепло побочный продукт при производстве электричества на ТЭЦ?
А вы знаете что в новом аэропорту Иркутска водяные проточки и без электрокалориферов
И в новом головном офисе СБ РФ Братск то же самое ну ладно это исключение.

Давно было. В этот спор ввязываться не решусь.

[dpv2005]

Давайте по алгоритму я не совсем понял.

В этом случае ТО запускается первым и "раскачивает" систему: Циркуляция - нагрев небольшого количества вторичной подачи - защита по низкой обратке - остановка -
ожидание когда нагреется датчик обратки (он ведь здесь же, в ИТП, в 15 см от ТО)- опять циркуляция и т.д. Если неохота ждать - то вручную на свой страх и риск.

То есть при отключении одной вентустановки у вас в ИТП контур отключает что ли а как другие приточки?
Ничего не понятно.
Как происходит раскачивание если вы сразу откроете клапан и включите насос на установке, то в циркуляцию вторичного контора ТО попадет смешенный каким то образм с теплоносителем от других приточках, по вашему расказу может сработать защита ТО, все, проточка остановится, далее если вы откроете клапан и тут же запустите вентилятор то в помещении мягко сказать будет людям не удобно какое то время. Поставить Програмно таймер конечно можно но на какое время? оно же будет все время разное, .

И зачем весь этот геморой если бы стоял датчик температуры на циркуляции то все было бы нормуль дошла бы температура до 50-40 (смотри паспорт теплообменика) включается вентилятор. Дошла температура скажем ниже +5 отключаем вентилятор открываем клапан на 100% ждем повышения до 50-40 сработало несколько раз за определенное время останавливаем совсем вентилятор, поддерживаем температуру в братке, даем сигнал аварии пусть слесарь идет смотрит что не так.

Давайте еще раз объясните алгоритм как у вас дистанционно запустится ранее отключенная система ( по какой либо причине) если у вас на улице -40 а как вы нам сказали в вашем алгоритме защит от замерзания нет ни по воздуху не по обратке. Когда у вас включится вентилятор? по какому условию? температура в канале не будет зависит даже от температуры теплоносителя а ее вы не знаете? И опять же при запуске сработают ваши защиты на ТО и опять таки просто приточка не включится.


Вы можете просто написать алгоритм тем более, что вы и проектами занимались и программированием. Выписку из общих указаний или из ЗП блок схему пошаговое описание работы.

Пока я вижу что при таких условиях как вы описали приточку не возможно будет запустить

[Lex]

Давайте по алгоритму я не совсем понял.

Давайте.

То есть при отключении одной вентустановки у вас в ИТП контур отключает что ли а как другие приточки?
Ничего не понятно.

Нет, не отключает. ИТП работает по своим датчикам.

Как происходит раскачивание если вы сразу откроете клапан и включите насос на установке, то в циркуляцию вторичного контора ТО попадет смешенный каким то образм с теплоносителем от других приточках, по вашему расказу может сработать защита ТО, все, проточка остановится, далее если вы откроете клапан и тут же запустите вентилятор то в помещении мягко сказать будет людям не удобно какое то время. Поставить Програмно таймер конечно можно но на какое время? оно же будет все время разное, .

Это было написано про авт. запуск ИТП после простоя.

И зачем весь этот геморой если бы стоял датчик температуры на циркуляции то все было бы нормуль дошла бы температура до 50-40 (смотри паспорт теплообменика) включается вентилятор. Дошла температура скажем ниже +5 отключаем вентилятор открываем клапан на 100% ждем повышения до 50-40 сработало несколько раз за определенное время останавливаем совсем вентилятор, поддерживаем температуру в братке, даем сигнал аварии пусть слесарь идет смотрит что не так.

Геморроя нет. Датчик обратки, конечно есть. Алгоритм в приточке обычный, за одним исключением-
при срабатывании второй ступени защиты от охлаждения (первая ступень - открытие клапана), насос отключается.

Давайте еще раз объясните алгоритм как у вас дистанционно запустится ранее отключенная система ( по какой либо причине) если у вас на улице -40 а как вы нам сказали в вашем алгоритме защит от замерзания нет ни по воздуху не по обратке. Когда у вас включится вентилятор? по какому условию? температура в канале не будет зависит даже от температуры теплоносителя а ее вы не знаете? И опять же при запуске сработают ваши защиты на ТО и опять таки просто приточка не включится.

Защита от замерзания есть. Только она называется защита от переохлаждения (потому как гликоль не замерзает).
Есть датчик на обратке. Также участвует датчик притока. Термостат можно ставить, но он не функционален - деньги на ветер.

Вы можете просто написать алгоритм тем более, что вы и проектами занимались и программированием. Выписку из общих указаний или из ЗП блок схему пошаговое описание работы.
Пока я вижу что при таких условиях как вы описали приточку не возможно будет запустить

Не недо придумывать то, чего я не писал
Алгоритм обычный. Защита от охлаждения, контроль низкой темп. обратки и низкой темп. притока, прогрев перед запуском, все дела.
Основные отличия:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане насос отключается (само собой вентилятор отключается, наружный клапан закрывается),
- Термостат по воздуху не нужен (хотя можно и оставить).

Еще раз обращаю внимание на 2 основных момента, которые нужно осознать:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане отключение насоса в приточке.
- функция защиты от замораживания ТО в ИТП.
Остальное как в обычной приточке, придумывать ничего не надо.

P.S. Кстати, я запустил опрос. Результат говорит сам за себя.
Там коллеги и отписываются. Почитайте из-чего рвутся калориферы.

Сообщение отредактировал Lex - 11.7.2012, 19:00

[dpv2005]

Не недо придумывать то, чего я не писал
Алгоритм обычный. Защита от охлаждения, контроль низкой темп. обратки и низкой темп. притока, прогрев перед запуском, все дела.
Основные отличия:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане насос отключается (само собой вентилятор отключается, наружный клапан закрывается),
- Термостат по воздуху не нужен (хотя можно и оставить).
Еще раз обращаю внимание на 2 основных момента, которые нужно осознать:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане отключение насоса в приточке.
- функция защиты от замораживания ТО в ИТП.
Остальное как в обычной приточке, придумывать ничего не надо.

А вы писали Про Очень Большую разницу, пока кроме как остановки насоса я не вижу разницы.
Теперь про это самое отличие, допустим у вас отключилась вентиляция по минимум в циркуляционном контуре и насосы ваш алгоритм отключил

Каким обзором температура в обратном трубопроводе поднимется если циркуляции не будет, как вы сами говорили при снижении температуры теплоноситель превращается в гель-желе.
И опять вы не написали конкретики при какой температуре у вас сработает защита? и сколько процентов гликоля?.

[dpv2005]

P.S. Кстати, я запустил опрос. Результат говорит сам за себя.
Там коллеги и отписываются. Почитайте из-чего рвутся калориферы.

Как я и говорил не корректный вопрос.
т.к. вы даже не указали, что на воде может кто-то встречал замораживание и на гликоле?
далее все те кто ответил упоминали разного рода факторы которых повлияли на это многие из которых также (вероятно) заморозят и установку на гликоле.
Опять же не кто не говорит, что использование гликоля плохо может это, как я и писал ранее ответ на все вопросы, но к сожалению теплоагент выбирают не автоматчики.
И также мне кажется, что возникающих проблем может возникнуть куда больше.
Вот вам одна сразу на подлете люди(вы же в России проектируете) будут тупо сливать домой гликоль кому для сумки холодильника ну это куда не шло, а кому на дачу в паровое чтобы воду не сливать зимой, а это уже объемы.

Давайте все таки вернемся к теме: Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение?
В прошлом вашем сообщении вы подтвердили возможность одной и необходимость другой стандартных защит (по воде по воздух) даже при использовании гликоля.
С чем в принципе я полностью согласен.

[Lex]

А вы писали Про Очень Большую разницу, пока кроме как остановки насоса я не вижу разницы.

Очень Большая Разница - это то, что защита от Замораживания перемещается с калорифера на теплообменник.
Все остальное - следствие этого перемещения.

Теперь про это самое отличие, допустим у вас отключилась вентиляция по минимум в циркуляционном контуре и насосы ваш алгоритм отключил
Каким обзором температура в обратном трубопроводе поднимется если циркуляции не будет, как вы сами говорили при снижении температуры теплоноситель превращается в гель-желе.
И опять вы не написали конкретики при какой температуре у вас сработает защита? и сколько процентов гликоля?.

Припишите агоритм запуска "в ручную", а потом автоматизируйте его
Самое главное, что оборудование целое, поэтому после определения причин остановки и устранения их, систему можно
запускать без ремонта.
Защита "на остановку" настроена на +5°С. Процент гликоля по расчету технологов.

[Lex]

Как я и говорил не корректный вопрос.
т.к. вы даже не указали, что на воде может кто-то встречал замораживание и на гликоле?
далее все те кто ответил упоминали разного рода факторы которых повлияли на это многие из которых также (вероятно) заморозят и установку на гликоле.

Спросим.
На гликоле не заморозят. И вот почему.
На воде защита от замораживания должна быть Активной, т.е. что-то включать, закрывать и т.п.
На гликоле защита Пассивная, т.е. если что-то выключилось, то ничего и не замерзнет.

Опять же не кто не говорит, что использование гликоля плохо может это, как я и писал ранее ответ на все вопросы, но к сожалению теплоагент выбирают не автоматчики.

Это да. Но автоматчики должны быть готовы и не должны "прокосячить", чтобы не загубить идею.

Давайте все таки вернемся к теме: Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение?
В прошлом вашем сообщении вы подтвердили возможность одной и необходимость другой стандартных защит (по воде по воздух) даже при использовании гликоля.
С чем в принципе я полностью согласен.

Давайте вернемся. Но на калорифере это (на самом деле) не защита от замораживания, а защита от переохлаждения.
И некий "упреждающий" шаг, помогающий не заморозить ТО.

[dpv2005]

Очень Большая Разница - это то, что защита от Замораживания перемещается с калорифера на теплообменник.
Все остальное - следствие этого перемещения.

Припишите агоритм запуска "в ручную", а потом автоматизируйте его
Самое главное, что оборудование целое, поэтому после определения причин остановки и устранения их, систему можно
запускать без ремонта.
Защита "на остановку" настроена на +5°С. Процент гликоля по расчету технологов.

Все таки я не понял как вы запустите приточку, если в ручную отключив автоматику так как раз появится шанс заморозить ТО.\


И вообще если обычный использовать алгоритм при срабатывании угрозы замораживания выключить вентилятор и включить насос и полностью открыть клапан Угрозы замораживания ТО к которому как правило подходит теплоноситель 150-70 с 130-70 не может случится. Даже если у вас одна приточка, а если их у вас много то и подавно.

Поэтому считаю придумывать что то новое, остановка насоса например, это только лишний геморрой на объекте.



Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.8.2012, 15:34

[Lex]

Все таки я не понял как вы запустите приточку, если в ручную отключив автоматику так как раз появится шанс заморозить ТО.\

Простите, не понял. Можете сформулировать по-другому?

И вообще если обычный использовать алгоритм при срабатывании угрозы замораживания выключить вентилятор и включить насос и полностью открыть клапан Угрозы замораживания ТО к которому как правило подходит теплоноситель 150-70 с 130-70 не может случится. Даже если у вас одна приточка, а если их у вас много то и подавно.

Неверно. Посмотрите ответы на мой опрос о заморозке. Многие указывали как на одну из причин - прекращение подачи теплоносителя.
Собственно, в подавляющем большинстве случаев система с гликолем свалится в заморозку (переохлаждение) именно из-за отсутствия или недостатка теплоносителя. Т.е. 130 на ТО нет, или 130 есть, но перепада (расхода нет). И в этом случае (как я уже писал ранее) неостановленный насос может переносить холод в виде гликоля с температурой ниже 0 в ТО. "а если их у вас много то и подавно"

Поэтому считаю придумывать что то новое, остановка насоса например, это только лишний геморрой на объекте.

Это грубейшая ошибка, которая сводит пользу от применения гликоля на нет.


Сообщение отредактировал Lex - 3.8.2012, 16:29

[dpv2005]

Простите, не понял. Можете сформулировать по-другому?

Неверно. Посмотрите ответы на мой опрос о заморозке. Многие указывали как на одну из причин - прекращение подачи теплоносителя.
Собственно, в подавляющем большинстве случаев система с гликолем свалится в заморозку (переохлаждение) именно из-за отсутствия или недостатка теплоносителя. Т.е. 130 на ТО нет, или 130 есть, но перепада (расхода нет). И в этом случае (как я уже писал ранее) неостановленный насос может переносить холод в виде гликоля с температурой ниже 0 в ТО. "а если их у вас много то и подавно"

Это грубейшая ошибка, которая сводит пользу от применения гликоля на нет.

Да поймите, что циркуляционный насос который стоит на приточке не толкает гликоль по всему зданию он нужен только чтобы проити сопротивление калорифера с нужным расходом при остановленном насосе если клапан открыт циркуляция вполне может проходить и без него если клапан не закрыт конечно.


А в систему толкает насос который устанавливается в ИТП вот его в таких случаях и нужно останавливать.

Не понятно за счет чего у вас будет охлаждаться гликоль? ведь вентилятор то выключен клапан утепленый закрылся.
И вы так и не ответили на вопрос как запустить систему после того как сработала ваша защита.


На счет того, что отключили отопление совсем и на долго, так я писал, что в таком случае есть много других причин беспокоится а не только за ТО котрому все равно нечего не будет т.к. воды то нет чему там замерзать?

И если предположить даже что вода есть но холодная то и в этом случае не замерзнет т.к. скорости большие.



Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.8.2012, 16:47

[Lex]

Да поймите, что циркуляционный насос который стоит на приточке не толкает гликоль по всему зданию он нужен только чтобы проити сопротивление калорифера с нужным расходом при остановленном насосе если клапан открыт циркуляция вполне может проходить и без него если клапан не закрыт конечно.

Клапан, кстати, тоже нужно закрывать. А насос при гликоле вообще не нужен.
Согласен с тем, что основная защита на ТО, но приточка тоже должна помогать.
Зачем включать (оставлять включенным) насос, если теплоносителя нет? Для чего?

А в систему толкает насос который устанавливается в ИТП вот его в таких случаях и нужно останавливать.

Согласен полностью.

Не понятно за счет чего у вас будет охлаждаться гликоль? ведь вентилятор то выключен клапан утепленый закрылся.

За счет того же, за счет чего размерзаются калориферы с водой. См. ответы коллег на мой опрос.

На счет того, что отключили отопление совсем и на долго, так я писал, что в таком случае есть много других причин беспокоится а не только за ТО котрому все равно нечего не будет т.к. воды то нет чему там замерзать?
И если предположить даже что вода есть но холодная то и в этом случае не замерзнет т.к. скорости большие.

Нет, не насовсем и не надолго. А на время устранения течи или по другой причине на короткое время (минуты, часы).
Вода всегда есть. Калоиферы и ТО так устроены, что вода не сливается вся. Она остается. А в ТО и подавно.

И вы так и не ответили на вопрос как запустить систему после того как сработала ваша защита.

Прогреть обратный трубопровод в месте установки датчика. Теплом помещения или теплоносителя. .


Сообщение отредактировал Lex - 4.8.2012, 17:51

[dpv2005]

Клапан, кстати, тоже нужно закрывать. А насос при гликоле вообще не нужен.

Вы ошибаетесь или путаете с фреоном, в чем отличие гликоля от воды? ну в конце концов это не наше с вами дело, а ОВ если не нужен- то не нужен, нужен-значит нужен(а он несомненно нужен). Странно только, что ранее ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличием в алгоритме работы на гликоле вы называли остановку насоса,

Согласен с тем, что основная защита на ТО, но приточка тоже должна помогать.

чем она может помогать если у нее насоса даже нет, просто выключить вентилятор тем самым снять теплоотдачу, так это стандартный алгоритм, клапан закрыть полностью, так может лучше дать возможность прогреть калорифер тем более, что угрозы его заморозки почти нет т.к. гликоль так вот пусть он прогрет калорифер и опять запустит проточку если авария повторится в течении небольшого времени то можно в останов ее послать

Зачем включать (оставлять включенным) насос, если теплоносителя нет? Для чего?

Вы не путайте первичный и вторичный контур. Отсутствие в первичном не как не сказывается на вторичном, но кроме как в момент подпитки да и то не в нашем случаи при использовании гликоля. А отсутствие в вторичном контуре контролируется в ИТП давление подпитки, да и насосы с функцией защиты от сухого хода

Прогреть обратный трубопровод в месте установки датчика. Теплом помещения или теплоносителя. .

Надеюсь вы так шутите.

[Lex]

Надеюсь вы так шутите.

Нет, я серьезно.

А по остальному в Вашем посте - опять скатываемся в философию. И я потерял нить разговора...

[HasBolla]

Ладно, постараюсь кратко. В следующем сообщении.

А здесь уже система дуракоустойчива. Если монтаж сделан правильно, то система не замерзнет при эксплуатации, потомучто не боится двух основных
"убийц" водяных калориферов - пропадания электроснабжения и недостатка или прекращения подачи теплоносителя.

Как боретесь с пропаданием? Устанавливаете ИБП в своем оборудовании?
Основная масса проектов предусматривает вырубание вентиляции прям из щитовой, т.е. циркуляционные насосы, заслонки и клапана перестают работать.

[Lex]

Как боретесь с пропаданием? Устанавливаете ИБП в своем оборудовании?
Основная масса проектов предусматривает вырубание вентиляции прям из щитовой, т.е. циркуляционные насосы, заслонки и клапана перестают работать.

На гликоле никак не боремся. Потому что не опасно.