Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[todatul]

как он сообщит если он выключен ?

есть несколько способов:

1. Использовать внешний БИРП на конденсаторах, а в некоторые ПЛК и вовсе встроен аккумулятор или суперконденсатор
( например в некоторые ПЛК Овен встроен литиевый аккумулятор, который каждые полтора года создает головную боль http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11157&page=3 )


2. Со стороны диспетчерской опрашивать ПЛК если он slave или установить таймаут после последнего запроса от ПЛК если он master.

[todatul]

как он сообщит если он выключен ?

есть несколько способов:

1. Использовать внешний БИРП на конденсаторах, а в некоторые ПЛК и вовсе встроен аккумулятор или суперконденсатор
( например в некоторые ПЛК Овен встроен литиевый аккумулятор, который каждые полтора года создает головную боль http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11157&page=3 )


2. Со стороны диспетчерской опрашивать ПЛК если он slave или установить таймаут после последнего запроса от ПЛК если он master.

[Гость_Kagamine Len_*]

2. Со стороны диспетчерской опрашивать ПЛК если он slave или установить таймаут после последнего запроса от ПЛК если он master.

2. Это нет связи, а по какой причине нет связи вопрос интересный, как его опрашивать, если он выключен ?
только не надо про суперконденсаторы и т.п.

Кстати а почему именно контроллер . а не привод клапан например резервируется ? с точки зрения надежности особо надежность всей автоматики не увеличивается от реле, потому как был один клапан на воду, так и остался один.
ломается не только контроллер. блок питания например, практичеси все. или попросту воду закрыли/отключили.

[todatul]

2. Это нет связи, а по какой причине нет связи вопрос интересный, как его опрашивать, если он выключен ?
только не надо про суперконденсаторы и т.п.

3. Кстати а почему именно контроллер . а не привод клапан например резервируется ? с точки зрения надежности особо надежность всей автоматики не увеличивается от реле, потому как был один клапан на воду, так и остался один.
ломается не только контроллер. блок питания например, практичеси все. или попросту воду закрыли/отключили.

2. Смотрите пункт про БИРП. Конденсаторы для БИРП производятся серийно: UPS-CAP/24DC/10A/10K
3. При защите от замерзания при помощи реле страхуем ПЛК на случай программной ошибки. Технически просто, надежно и недорого.



Предпочтительно при помощи реле:
- выключить воздушную засклонку, она закроется пружиной
- выключить вентилятор
- в обход ПЛК подать сигнал открытия трехходового КЗР

калориферы дорогие и тяжелые, при заморозке разрывает быстро и их демонтаж-ремонт-монтаж стоит денег

[Гость_Kagamine Len_*]

Дело в том , что эта "защита от замерзания" на самом деле не защищает гарантированно от замерзания.
если воду отключить он все равно замерзнет, что с реле , что без реле.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 24.6.2014, 7:45

[Gribovms]

3. При защите от замерзания при помощи реле страхуем ПЛК на случай программной ошибки. Технически просто, надежно и недорого.
Предпочтительно при помощи реле:
- выключить воздушную засклонку, она закроется пружиной
- выключить вентилятор
- в обход ПЛК подать сигнал открытия трехходового КЗР

калориферы дорогие и тяжелые, при заморозке разрывает быстро и их демонтаж-ремонт-монтаж стоит денег

Все верно, исхожу из такой же логики. Мне для внедрения такой схемы хватило одной разморозки...

[todatul]

Все верно, исхожу из такой же логики. Мне для внедрения такой схемы хватило одной разморозки...

схема защиты от замерзания "Всех времен и народов" © 1947


 SHEME_VSEKH_VREMEN_I_NARODOV.zip ( 18,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106

[Гость_Kagamine Len_*]

Это реле не то чтобы защищает от замерзания, оно защищает от последствий зависания контроллера.
а как часто контроллер зависает ? но если отключить питание ящика или закрыть/отключить воду
толку от реле ровно ноль, кроме иллюзии защищенности.

[v-david]

Коллеги - автоматчики! А Вы и правда всерьез убеждены, что Ваши приблуды обязательно спасут и это и есть ЗАЩИТА? Тогда, будучи людьми безусловно грамотными, посчитайте время охлаждения воды во внутреннем циркуляционном контуре калорифера установки при прекращении подачи ее от теплогенератора. Наверное это не станет откровением, но оно в ЛУЧШЕМ случае равно 20 секундам, реагируйте! А кстати, как насчет того, что где-то грязцо или окатыш в калорифере не проснется? Термостат-то этого может и не увидеть...
Мое мнение - перво-наперво не надо доводить до греха гидравлику, а уж потом можно и автоматику навернуть. Какую Вам нравится, она уже не помешает.

Сообщение отредактировал v-david - 24.6.2014, 19:31

[todatul]

Это реле не то чтобы защищает от замерзания, оно защищает от последствий зависания контроллера.
а как часто контроллер зависает ? но если отключить питание ящика или закрыть/отключить воду
толку от реле ровно ноль, кроме иллюзии защищенности.

Только что обсудили, что на 100% не защищает ( реле как и контроллер бессильно против отсутствия тепла и тока воды) а реле страхует от программной ошибки.
Если корректно выставлен watchdog, то контроллер на зависает, а принудительно перезагружается. Как часто - экспериментируйте с длиной цикла, протоколируйте и узнаете для конкретной модели контроллера.

Коллеги - автоматчики! А Вы и правда всерьез убеждены, что Ваши приблуды обязательно спасут и это и есть ЗАЩИТА? Тогда, будучи людьми безусловно грамотными, посчитайте время охлаждения воды во внутреннем циркуляционном контуре калорифера установки при прекращении подачи ее от теплогенератора. Наверное это не станет откровением, но оно в ЛУЧШЕМ случае равно 20 секундам, реагируйте! А кстати, как насчет того, что где-то грязцо или окатыш в калорифере не проснется? Термостат-то этого может и не увидеть...
Мое мнение - перво-наперво не надо доводить до греха гидравлику, а уж потом можно и автоматику навернуть. Какую Вам нравится, она уже не помешает.

Слова правильные, но обсуждая автоматические способы против разморозки полагаем что остальные системы работают нормально, гидравлика не засрана, грязевые фильтры регулярно чистят, а теплообменники разбирают, моют и ремонтируют.

PS: при прекращении подачи тепла от теплогенератора (РТЦ, ТЭЦ) до ИТП доходит через 3-15 минут, а до приточной вентиляции еще позже.
PPS: во внутреннем контуре тепла действительно мало, поэтому можно загрублять в неболшой плюс температуру отсечки капиллярного термостата.




Какие видите способы автоматически следить за состоянием гидравлики?

[Ashihara]

Какие видите способы автоматически следить за состоянием гидравлики?

По перепаду на калорифере. Но делать это никто не будет

[todatul]

По перепаду на калорифере. Но делать это никто не будет

что даст знание перепада давления на калорифере , если его увеличение возможно например

- при засорении калорифера
- при увеличении скорости прокачки воды без засорения
- при изменении положения КЗР* без засорения

* прокачка воды идет то по короткому то по длинному пути в зависимости от открытия КЗР

[Гость_Kagamine Len_*]

- при изменении положения КЗР* без засорения
* прокачка воды идет то по короткому то по длинному пути в зависимости от открытия КЗР

Расход воды должен быть одинаковым для длинного и короткого пути.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 25.6.2014, 13:46

[todatul]

Расход воды должен быть одинаковым для длинного и короткого пути.

Расход никому ничего не должен кроме законов физики.
Если длина контура и его сопротивление возрастает, то скорость протока снижается.

[Гость_Kagamine Len_*]

Расход никому ничего не должен кроме законов физики.
Если длина контура и его сопротивление возрастает, то скорость протока снижается.

для этого существует правильная схема и гидравлическая балансировка.

[todatul]

для этого существует правильная схема и гидравлическая балансировка.

здесь правильная электрическая схема
давайте посмотрим вашу правильную гидравлическую схему

Сообщение отредактировал todatul - 25.6.2014, 19:03

[Гость_Kagamine Len_*]

Надо бы уточнить, какая схема конкретно Вас интересует, их много разных.
Про такую писали ? Если ее настроить, то расходы будут равными.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 25.6.2014, 20:18

[todatul]

Надо бы уточнить, какая схема конкретно Вас интересует, их много разных.
Про такую писали ? Если ее настроить, то расходы будут равными.

Про правильную гидравлическую писали вы, а я только про электрическую.
Для определения засорения термостата по перепаду давления нужна постоянная скорость потока через него.
Непонятно как ваша схема обеспечит это для любого положения КЗР

[Гость_Kagamine Len_*]

Про правильную гидравлическую писали вы, а я только про электрическую.
Для определения засорения термостата по перепаду давления нужна постоянная скорость потока через него.
Непонятно как ваша схема обеспечит это для любого положения КЗР

схема при настройке обеспечивает расход const через калорифер.
настраивается балансировочниками.
****************
Схема с реле на мой взгляд имеет недостаток.
Если контроллер повис, то схема перейдет в автоколебания и в принципе может заморозить калорифер.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 25.6.2014, 21:20

[todatul]

схема при настройке обеспечивает расход const через калорифер.
настраивается балансировочниками.
****************
Схема с реле на мой взгляд имеет недостаток.
Если контроллер повис, то схема перейдет в автоколебания и в принципе может заморозить калорифер.

реле поляризованное , взвод в рабочее состояние кнопкой или доп. переключателем со сменой полярности

 2.JPG ( 56,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

[Гость_Kagamine Len_*]

реле поляризованное , взвод в рабочее состояние кнопкой или доп. переключателем со сменой полярности

 2.JPG ( 56,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

На первой схеме не показали .
После сработки придется ехать и сбрасывать и при этом подача будет напрямую сливаться в обратку, т.к. контроллер
блокирован реле. Основной недостаток по моему в том, что получается как бэ два независимых контура управления.
два руля на одной машине.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 6:55

[todatul]

Если ее настроить, то расходы будут равными.

вряд ли в вашей схеме при изменении положения КЗР не изменится расход через калорифер

 __________.JPG ( 43,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

[Гость_Kagamine Len_*]

вряд ли в вашей схеме при изменении положения КЗР не изменится расход через калорифер

На самом деле , настраивается довольно просто.
********************
правое верхнее сопротивление по моему лишнее, кзр надо нарисовать также, как остальные сопротивления.
левое вертикальное сопротивление заменить на кружок со стрелкой.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 10:20

[todatul]

На самом деле , настраивается довольно просто.
********************
правое верхнее сопротивление по моему лишнее, кзр надо нарисовать также, как остальные сопротивления.
левое вертикальное сопротивление заменить на кружок со стрелкой.

спасибо, приятно общаться с квалифицированным коллегой
правое верхнее формально отражает регулировочный элемент, но в последовательной цепи (короткий контур) все сопротивления можно заменить одним.
левое вертикальное заменил на отрицательное сопротивление (кружок со стрелкой) , однако сути дела это не меняет - при изменении положения КЗР меняется сопротивление контура ( сопротивление в центре схемы), ток воды и следовательно перепад давления на калорифере

возможны ложные срабатывания по перепаду без засорения калорифера



 2.JPG ( 49,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

[Гость_Kagamine Len_*]

спасибо, приятно общаться с квалифицированным коллегой
правое верхнее формально отражает регулировочный элемент, но в последовательной цепи (короткий контур) все сопротивления можно заменить одним.
левое вертикальное заменил на отрицательное сопротивление (кружок со стрелкой) , однако сути дела это не меняет - при изменении положения КЗР меняется сопротивление контура ( сопротивление в центре схемы), ток воды и следовательно перепад давления на калорифере

возможны ложные срабатывания по перепаду без засорения калорифера



 2.JPG ( 49,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

Поправил немного схему, между движками сопротивлений кзр механическая связь, если один закрыт, то другой открыт и наоборот.
рисовать последовательно с ними сопротивления имитирующие Kvs КЗР не стал.


Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 17:27

[Гость_Kagamine Len_*]

Порядок регулировки.

PS Ваша верхняя схема нарисована правильно.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 17:47

[todatul]

Поправил немного схему, между движками сопротивлений кзр механическая связь, если один закрыт, то другой открыт и наоборот.
рисовать последовательно с ними сопротивления имитирующие Kvs КЗР не стал.

Вы правы, примерно так
у КЗР меняется сопротивление плечей (R2,R3) а их суммарная проводимость (сечение прохода) 1/R2 +1/R3 постоянна
эквивалент 2 нелинейных переменных резистора

R1=const сопротивление правого входного плеча КЗР

на рис черным обозначен условный поворотный клапан и красным границы его хода

 2.JPG ( 110,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

Порядок регулировки.
PS Ваша верхняя схема нарисована правильно.

дорогая наверное эта затея, на моем пути такое еще не встречалось

[Гость_Kagamine Len_*]

дорогая наверное эта затея, на моем пути такое еще не встречалось

Балансировочники не редкость в проектах, а вот чтобы их кто то настраивал как говорится по приборам, никогда не видел.
Бывает еще одна интересная ситуация: когда таких узлов несколько и они начинают влиять друг на друга.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.6.2014, 17:56

[todatul]

Балансировочники не редкость в проектах, а вот чтобы их кто то настраивал как говорится по приборам, никогда не видел.
Бывает еще одна интересная ситуация: когда таких узлов несколько и они начинают влиять друг на друга.

И еще левое вертикальное отрицательное сопротивление (насос) вносит свою переменную нестабильную лепту.
Непростая получается система.

[Гость_Kagamine Len_*]

Когда таких штук 20, да еще ненастроенных, они начинают жить какой своей жизнью.

[todatul]

PS Ваша верхняя схема нарисована правильно.

все же та верхняя схема неправильная так как в ней cумма сопротивлений (R2+R3)=CONST, а исходя из модели КЗР должна быть постоянная
сумма проводимостей (1/R2 +1/R3)=CONST

Когда таких штук 20, да еще ненастроенных, они начинают жить какой своей жизнью.

и ПЛК не может понять, кто выбивает табуретку из под него :-)