Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Kass]

канальный датчик вместе с датчиком обратной воды не в состоянии отследить локальное уменьшение протока по теплообменнику, грязцо например. Так что дело Ваше, ставить капилляр или нет, Ваши риски.

Возможно я вам открою тайну, но датчики вообще не способны что либо отследить. Отслеживают средства АСУ ТП, если у вас есть возможность написать для этого алгоритм. Наша статистика показывает, что за последние 10 лет не было ни одного срабатывания капилярных термостатов. Ни одного. Возможно наши объекты не попадали в метеоритный поток, или в сильные магнитные бури, но вот такой факт имеет место. По СКАДМ элементарно получить такие данные. Срабатываний по угрозе было много, особенно много аварийных сигналов "Непрогрев". Т.е. при проблемах с теплоснабжением установка даже не запускается.

Теперь берете любую вентустановку со стандартным щитом или стандартными алгоритмами в автоматики, перекрываете кран теплоснабжения при хорошем морозе, и жмете пуск.

Но это так и должно быть при нормальных условиях
капиллярные термостаты - это защита от не нормальных условий.

Это скорее защита от разгильдяйства. Если делать все по уму, то в принципе потребности не возникает. Вода в теплоснабжении должна быт подготовленная, на насосных группах должны быть фильтры и они должны обслуживаться. На приточках должны проводиться регламентные работы, в которых и калориферы проверяют и промывают. Для управления приточками крайне делать автоматику, а не обходиться щитами управления. В автоматику закладывают не только алгоритмы управления, а и алгоритмы диагностики и защиты, в соответствии с требованиями ГОСТа по АСУ.

После монтажа нужно проводить полный цикл ПНР и комплексных испытаний, как это положено по науке, с замерами множества параметров с составлением технического отчета, где все измеренные параметры отслеживаются. Попробуйте найти на каком либо объекте технический отчет, в котором прописаны расходы через калорифер при разных положениях регулировочного клапана. Да потому что никто практически ничего не измеряет и не проверяет. Дорого все эти приборы и муторно все это. Проще включил, как то работает, сентябрь на дворе, да и покатит. Так?

[Kass]

канальный датчик вместе с датчиком обратной воды не в состоянии отследить локальное уменьшение протока по теплообменнику, грязцо например. Так что дело Ваше, ставить капилляр или нет, Ваши риски.

Возможно я вам открою тайну, но датчики вообще не способны что либо отследить. Отслеживают средства АСУ ТП, если у вас есть возможность написать для этого алгоритм. Наша статистика показывает, что за последние 10 лет не было ни одного срабатывания капилярных термостатов. Ни одного. Возможно наши объекты не попадали в метеоритный поток, или в сильные магнитные бури, но вот такой факт имеет место. По СКАДМ элементарно получить такие данные. Срабатываний по угрозе было много, особенно много аварийных сигналов "Непрогрев". Т.е. при проблемах с теплоснабжением установка даже не запускается.

Теперь берете любую вентустановку со стандартным щитом или стандартными алгоритмами в автоматики, перекрываете кран теплоснабжения при хорошем морозе, и жмете пуск.

Но это так и должно быть при нормальных условиях
капиллярные термостаты - это защита от не нормальных условий.

Это скорее защита от разгильдяйства. Если делать все по уму, то в принципе потребности не возникает. Вода в теплоснабжении должна быт подготовленная, на насосных группах должны быть фильтры и они должны обслуживаться. На приточках должны проводиться регламентные работы, в которых и калориферы проверяют и промывают. Для управления приточками крайне делать автоматику, а не обходиться щитами управления. В автоматику закладывают не только алгоритмы управления, а и алгоритмы диагностики и защиты, в соответствии с требованиями ГОСТа по АСУ.

После монтажа нужно проводить полный цикл ПНР и комплексных испытаний, как это положено по науке, с замерами множества параметров с составлением технического отчета, где все измеренные параметры отслеживаются. Попробуйте найти на каком либо объекте технический отчет, в котором прописаны расходы через калорифер при разных положениях регулировочного клапана. Да потому что никто практически ничего не измеряет и не проверяет. Дорого все эти приборы и муторно все это. Проще включил, как то работает, сентябрь на дворе, да и покатит. Так?

[v-david]

Kass! Вы за МКАД выезжаете? "В действительности все не так, как на самом деле!"

Сообщение отредактировал v-david - 8.6.2015, 17:58

[Kass]

Kass! Вы за МКАД выезжаете? "В действительности все не так, как на самом деле!"

Вы знаете, порядка за пределами МКАДа гораздо больше, чем внутри его. Есть довольно много эффективных предприятий, где вся организация производственного процесса поставлена на довольно высоком уровне. Сейчас очень часто именно за МКАДом АСУ ТП уже внедряется в комплексе с АСУП. Да и ГОСТ с требованиями к АСУ написан в далеком 85 году, и в нем ни слова про МКАД.

[LordN]

Но это так и должно быть при нормальных условиях
капиллярные термостаты - это защита от не нормальных условий.

а у меня срабатывают. и это единственное что спасает т/о от размораживания.
реальные условия работы никогда не были и не будут идеальными, а в наших условиях всегда анормальными.

[dpv2005]

Возможно я вам открою тайну, но датчики вообще не способны что либо отследить. Отслеживают средства АСУ ТП, если у вас есть возможность написать для этого алгоритм. Наша статистика показывает, что за последние 10 лет не было ни одного срабатывания капиллярных термостатов. Ни одного. Возможно наши объекты не попадали в метеоритный поток, или в сильные магнитные бури, но вот такой факт имеет место. По СКАДМ элементарно получить такие данные. Срабатываний по угрозе было много, особенно много аварийных сигналов "Непрогрев". Т.е. при проблемах с теплоснабжением установка даже не запускается.

Теперь берете любую вентустановку со стандартным щитом или стандартными алгоритмами в автоматики, перекрываете кран теплоснабжения при хорошем морозе, и жмете пуск.

Это скорее защита от разгильдяйства. Если делать все по уму, то в принципе потребности не возникает. Вода в теплоснабжении должна быт подготовленная, на насосных группах должны быть фильтры и они должны обслуживаться. На приточках должны проводиться регламентные работы, в которых и калориферы проверяют и промывают. Для управления приточками крайне делать автоматику, а не обходиться щитами управления. В автоматику закладывают не только алгоритмы управления, а и алгоритмы диагностики и защиты, в соответствии с требованиями ГОСТа по АСУ.

После монтажа нужно проводить полный цикл ПНР и комплексных испытаний, как это положено по науке, с замерами множества параметров с составлением технического отчета, где все измеренные параметры отслеживаются. Попробуйте найти на каком либо объекте технический отчет, в котором прописаны расходы через калорифер при разных положениях регулировочного клапана. Да потому что никто практически ничего не измеряет и не проверяет. Дорого все эти приборы и муторно все это. Проще включил, как то работает, сентябрь на дворе, да и покатит. Так?

Возможно я вам открою 1 тайну, датчики (в нашем случае термостат) вообще способен сам отключить вентиляцию.
И открою 2 тайну АСУТП вообще и полноценной диспетчеризации в частности не так много на объектах.
Дай бог чтобы это было 10% от всех объектов.
Данная же тема Защита от замерзания калорифера касается всех случаев поэтому и рассматриваются все возможные варианты их плюсы и минусы.
и 3 тайна как не странно вам покажется но разгильдяйства у нас (да и не только у нас) много и поэтому при проектировании это нужно также учитывать как и все прочие исходные данные.

Поэтому ваш случай может и показателен, но не распространенный, а за частую только защита от замораживания (тот самый термостат) и спасает калорифер.
Вот вы сослались на некий алгоритм который не позволяет выйти на критический режим и защиты по воздуху не требуется
опишите его поподробнее укажите на какую температуру выставлен термостат, на какую температуру выставлена обратка? и т.д. поподробнее.

[Kass]

Возможно я вам открою 1 тайну, датчики (в нашем случае термостат) вообще способен сам отключить вентиляцию.
...
Поэтому ваш случай может и показателен, но не распространенный, а за частую только защита от замораживания (тот самый термостат) и спасает калорифер.

Вот дело в том, что во-первых, термостат это не датчик, а во вторых, он срабатывает, когда уже поздно пить боржоми.

Давайте я поясню, как работает подавляющее число обычных щитов управления для приточек.

1. Дается команда открыть клапан калорифера на 100%. Открылся он или нет, есть теплоснабжение или нет, щиту плевать. По прошествию определенного времени считается, что калорифер прогрет. На самом деле нет никаких данных об этом. Я уже молчу, что если график 150/70, и открыть клапан при прогреве на 100%, то при пуске вентиляции получаем первоначально сауну.

2. Потом дается команда открыть заслонки. Открылись они или нет, большинству щитов плевать. По прошествию определенного времени считается, что они открылись.

3. Дается команда на включение вентиляторов. При этом не известно, прогрет ли калорифер, открылись ли все заслонки, открыты ли пожарные клапаны... Так?

Теперь рассмотрим случай, что теплоснабжения нет, все заслонки реально открылись и пожарные клапаны тоже открыты. На улице -20°С. Вы мгновенно наполняете внутренность приточки морозным воздухом. Срабатывает ваш термостат и отключает вентилятор, закрывает заслонку, дает команду открыть на 100% клапан. Но толку то? Внутри приточки уже -15, а теплоснабжения как не было, так и нет. Что происходит? разрывает калорифер. В клочья.

Еще смешнее выглядит на примитивных щитах управления функции автоматического запуска по расписанию. В этом случае вы имеете шанс при перебоях в теплоснабжении прикончить все калориферы разом, и устроить массовый потоп. Именно это мы не раз наблюдали на многих ТРЦ. Заказчик сначала ставит все самое дешевое. Потом понимает, что бегать и включать в ручную 100 установк каждый день - это ад, и настраивают автоматическое включение и выключений. Потом любой останов котельной, ну к примеру по утечке газа, закрывается БГК, и котельная встает колом. И разумеется ждет утра, когда придет эксплуатация и займется котельной. Но не дождавшись решения проблем с котельной автоматически с утра запускают все приточки, и устраивают всем очень веселый день.

[dpv2005]

Вот дело в том, что во-первых, термостат это не датчик, а во вторых, он срабатывает, когда уже поздно пить боржоми.

Давайте я поясню, как работает подавляющее число обычных щитов управления для приточек.

1. Дается команда открыть клапан калорифера на 100%. Открылся он или нет, есть теплоснабжение или нет, щиту плевать. По прошествию определенного времени считается, что калорифер прогрет. На самом деле нет никаких данных об этом. Я уже молчу, что если график 150/70, и открыть клапан при прогреве на 100%, то при пуске вентиляции получаем первоначально сауну.

2. Потом дается команда открыть заслонки. Открылись они или нет, большинству щитов плевать. По прошествию определенного времени считается, что они открылись.

3. Дается команда на включение вентиляторов. При этом не известно, прогрет ли калорифер, открылись ли все заслонки, открыты ли пожарные клапаны... Так?

Теперь рассмотрим случай, что теплоснабжения нет, все заслонки реально открылись и пожарные клапаны тоже открыты. На улице -20°С. Вы мгновенно наполняете внутренность приточки морозным воздухом. Срабатывает ваш термостат и отключает вентилятор, закрывает заслонку, дает команду открыть на 100% клапан. Но толку то? Внутри приточки уже -15, а теплоснабжения как не было, так и нет. Что происходит? разрывает калорифер. В клочья.

Еще смешнее выглядит на примитивных щитах управления функции автоматического запуска по расписанию. В этом случае вы имеете шанс при перебоях в теплоснабжении прикончить все калориферы разом, и устроить массовый потоп. Именно это мы не раз наблюдали на многих ТРЦ. Заказчик сначала ставит все самое дешевое. Потом понимает, что бегать и включать в ручную 100 установк каждый день - это ад, и настраивают автоматическое включение и выключений. Потом любой останов котельной, ну к примеру по утечке газа, закрывается БГК, и котельная встает колом. И разумеется ждет утра, когда придет эксплуатация и займется котельной. Но не дождавшись решения проблем с котельной автоматически с утра запускают все приточки, и устраивают всем очень веселый день.

То что вы все написали это конечно правильно от части
во первых -20 на улице пока вентилятор разгонится пока клапаны откроется и т.д. термостат сработает
во вторых никто и не говорит, что не нужна защита по воде если вы тему прочитаете не только с аналоговым датчиком, но с тем же самым термостатом но на другую температуру.
и 3 вы все написали как у кого плохо, но так и не написали как сделать хорошо, кроме того что у вас то все хорошо.
Так я и спрашиваю как осуществлена у вас защита от замораживания? напишите наверное всем будет интересно.

[v-david]

Ну слава Богу! А то я уж было подумал, что Вы, Kass, к нам с Марса посланы. Оказывается нормальный и вменяемый чел. Любая система регулирования без обратной связи (не только по регулируемому параметру, но и по контролю состояния) работает именно так, как Вы описали. И то, что бомжацкие варианты на этапе строительства присутствуют во многих случаях, это факт. Отчасти от безденежья, отчасти из-за квалификации проектировщиков (что есть следствие жадности или опять же финансовых возможностей Зака). Я поэтому и удивился Вашему (481) посту. Адекватно подобранный, правильно установленный термостат это всего лишь один из элементов многоступенчатой защиты и не самый плохой, поверьте. Не стоит отказываться от этих копеечных затрат, поверьте, не все можно "выловить" даже идеально отлаженным алгоритмом. Жизнь и кудесники на местах гораздо изобретательней.
2 dpv2005. Не важна конкретная реализация алгоритма, но есть общий принцип: дал команду - проверь выполнение.

Сообщение отредактировал v-david - 9.6.2015, 13:05

[Kass]

и 3 вы все написали как у кого плохо, но так и не написали как сделать хорошо, кроме того что у вас то все хорошо.
Так я и спрашиваю как осуществлена у вас защита от замораживания? напишите наверное всем будет интересно.

Ну мы давно делаем щиты автоматики, а не управления. Соответственно в ГОСТе все прописано. Мало дать команду, нужно еще проконтролировать процесс ее исполнения. Т.е. если мы даем команду открыть заслонку, то должны проверить как она открывается и за какое время. Если заслонка не открывается за положенное время, то нужно сформировать аварийный сигнал, с указанием "характера и места" неисправности.

Режим прогрева очень важен для успешного запуска, и его так же требуется проверять и диагностировать. Прогревать нужно не тупо дав команду на открытие 100%, а прогревать до определенной температуры, которая зависит от уличной, и в процессе прогрева замерять скорость реакции на команду клапана, по которой можно определить скорость теплоносителя, и скорость роста температуры, по которому можно судить о температуре теплоносителя. Ну и разумеется контролируем эти параметры по порогам. Если задержка большая или рост температуры очень медленный, то у нас автоматика формирует сигнал "Непрогрев", и запуск блокируется. Эти лампочки вы могли видеть на примерах СКАДЫ, что я выкладывал.

Ну и аналогично в рабочем режиме зимой отслеживается не только фиксированный порог обратной воды, но и взаимосвязь уличной температуры, выходной, расхода воздуха, положение трехходового и температуры обратки. Для защиты имеется функция минимального значения обратной температуры для каждого из значений. Т.е. порог срабатывания защиты - величина переменная. В итоге капиллярные термостаты не срабатывают там, где они есть. Потому и отказались от них.

Сообщение отредактировал Kass - 9.6.2015, 15:57

[dpv2005]

Соответственно в ГОСТе все прописано.

В каком ГОСТе?

[Kass]

В каком ГОСТе?

Как в каком? С требованиями к АСУ есть только один ГОСТ, 24-104. Там прописаны и контроль, и диагностика всех процессов и исполнительных устройств, и защиту от неправильных действий персонала. Именно этот ГОСТ и определяет, где щит управления, а где щит автоматики.

[begem]

Доброе время суток! Небольшой вопрос.
Предварительный прогрев калорифера в установке с гликолевым или роторным рекуператором. Возможно ли раскручивание рекуператора(открытие клапана) завязать на пуск вентилятора или это необходимо сделать заблаговременно???

[Ashihara]

Доброе время суток! Небольшой вопрос.
Предварительный прогрев калорифера в установке с гликолевым или роторным рекуператором. Возможно ли раскручивание рекуператора(открытие клапана) завязать на пуск вентилятора или это необходимо сделать заблаговременно???

Небольшой вопрос тянет в своей сути на большую диссертацию

Если коротко: в зависимости от внешних и внутренних условий и допустимых режимов работы вентустановки.

[begem]

Да вопрос сложился только из за того, что в данный момент нет возможности просмотреть тех документация на установку.
Пока склонился к тому, чтобы сделать предварительный запуск рекуператора сразу на 100%. Думается, что при Т меньше 10С он не остановиться или не прикроет клапан. Таким образом при данной Т его можно исключить из последовательности.
Опять же не хватает данных от проектировщиков.

[Ashihara]

Да вопрос сложился только из за того, что в данный момент нет возможности просмотреть тех документация на установку.

Вы думаете, у нас эти данные есть?

[begem]

Ладно. Я понял, что контруктива не будет.
Уже сделал...

[ggenn]

При заморозке калорифера 3хходовой кран открывается или закрывается ?

Сообщение отредактировал ggenn - 28.12.2015, 21:38

[LordN]

ответ какбы очевиден. разве нет?

[v-david]

поздно, бабка, пить боржоми...

[Гость_Blade runner_*]

При заморозке калорифера 3хходовой кран открывается или закрывается ?

При угрозе замерзания открывается.

[Kliver]

Здравствуйте.

Прошу консультации - как использовать термостат защиты от замерзания Alco TS1-C0P, у него есть обогрев мембраны - см. последнюю страницу, Fig. 1d http://www.emersonclimate.com/europe/Produ...N_TS1_65050.pdf

Но как этот термостат так хитро подключить в цепи автоматики, чтобы этот обогрев был всегда запитан?

Благодарю!

[gusenok]

Подскажите почему в качестве датчика защиты от замораживания используется именно термостат? неужели технологии не позволяют заменить его на аналоговый датчик температуры с соответствующим чувствительным элементом?

[LordN]

Подскажите почему в качестве датчика защиты от замораживания используется именно термостат? неужели технологии не позволяют заменить его на аналоговый датчик температуры с соответствующим чувствительным элементом?

скорость реакции мала у аналога.

[ts_s]

Подскажите почему в качестве датчика защиты от замораживания используется именно термостат? неужели технологии не позволяют заменить его на аналоговый датчик температуры с соответствующим чувствительным элементом?

Если свет отключили как твои датчики работать будут?

[Lex]

Если свет отключили как твои датчики работать будут?

Разве в темноте датчики не работают?

[ts_s]

Разве в темноте датчики не работают?

без электичества нет конечно

[Lex]

без электичества нет конечно

Так без электричества и вентилятор не работает... и насос... и привод клапана на воде...
только грустный термостат щёлкает... только зачем?

[ts_s]

Так без электричества и вентилятор не работает... и насос... и привод клапана на воде...
только грустный термостат щёлкает... только зачем?

это смотря как запитано, у нас вентиляционная по 2м линиям питается

[Lex]

это смотря как запитано, у нас вентиляционная по 2м линиям питается

тогда к чему этот пассаж?

Если свет отключили как твои датчики работать будут?

[yozik]

Если свет отключили как твои датчики работать будут?

вобще то там есть правильный ответ

скорость реакции мала у аналога.

ну и площадь контролиоуемая у термостатов больше (по всей длинне капилляра)