Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 841

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 920

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 841

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 920

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[ViS]

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

[HellHound]

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

[LordN]

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

вот именно. но кое-кто этой простой вещи не понимает.

[ViS]

О чем и речь

[karlsn]

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

[Vian]

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

И что именно вас удивляет? У вас ведь прогрев калорифера не равномерный. Есть градиент перепада, от прямой к обратке. Соответственно, по сечению калорифера, гдето будет воздух 30 оС, а гдето 5 оС. Собственно, капиляр и погружник выполняют несколько разные функции. Капиляр защищает работающую машину, а погружной, стоящую. Правильно натянутый капиляр перекрывает практически все полотно калорифера, и способен уловить даже небольшие холодные свистки (может тма калач коксануло шлаком). А погружной мереет результирующую обратку. Это имеет смысл, когда продувка калорифера не осуществляется, и может происходить его общее остывание. Тоесть, при выключеном вентиляторе. Во многих конторллерах эти алгоритмы изначально разделены. Или, как в Корфе, задаются 2 точки аварии для обратки. При стоящей машине ~25 оС, и при рабочей, ~7-10 оС.

[asm]

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

[nizercat]

Разбирать, ОДНОЗНАЧНО!!!

[Vian]

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

Разбирать, тут двух мнений быть не может. Иначе потом будите паять за свой счет. Как вариант, сам корпус термостата можно разместить снаружи установки, а капиляр, через небольшое отверстие, завести внутрь.

[ScrewDriver]

Тут или где-то в соседней ветке прозвучала мысль, от товарища Kass`a о том что защитные температуры обратки в дежурном и рабочем режимах рассчитываются. А можно привести формулы и пример расчета? Все так делают или большинство все же ставит 7 на рабочий и 30 на дежурный

[Гость_A.P._*]

здравствуйте, уважаемое сообщество
хочу услышать Ваше по мнение по поводу такой проблемы - приточная установка на 80 тыс, Твоздуха вых +5 Расчетная наружная -24, термостаты по воздуху капиллярные на +5оС 4 штуки, термостат накладной на обратке на +35оС
при -15-10 на улице проблем нет, при повышении наружной температуры до -5..0 начинается сработка термостатов по воздуху (теплообменник большой и при закрытии регулирующего клапана по воде на некоторых трубках температура теплоносителя падает неодинаково)
заказчик предлагает понизить уставку термостатов с +5 до -5оС, у меня есть беспокойство о возможности замерзания теплоносителя. Понимаю, что т/о большого размера не может работать при столь разных тепловых нагрузках - проектировщикам такая ситуация была незнакома и не вызвала сомнений, правильнее было бы ставить байпас по воздуху, но сейчас железо уже собрано и ждет решения... предложите возможные решения, заранее благодарен

[LordN]

а обратка при этом какая?

[инж323]

Не снижая уставок попробуйте методом "научного тыка".
Включите и дождитесь сработки, понятно при околонулевых температурах, по воздуху.
Пулей снимайте боковины и трогайте руками низ и верх калорифера.Ежели края холодные, то как пить дать переразмерен калорифер и скорости на краях ниже минимальной допустимой.Лечиться увеличением скорости насоса в обвязке, что соответствует собственно изменением расчетного перепада по Т теплоносителя, вплоть порой до изменения самого насоса.Можно прверить расчет подбора- чудес не бывает,где то все одно ошибка.Чаще случается при параметрах отличных от 95\70.(поярче выражено).Но не смертельно,если не слишком большой запас по площади.

[Гость_A.P._*]

обратку точно не знаю, но термостат по обратке не срабатывал, т.е больше +35.. надо уточнить

[инж323]

Т обратки в данном случае-это некоторая среднепалатная Т по больнице.У меня и завышенной была,но по воздуху уходило в сработку защиты от замерзания.

[LordN]

трогайте руками низ и верх калорифера

согласен. надо перво-наперво убедиться что расхода носителя через т/о хватает.

[asm]

здравствуйте, уважаемое сообщество
хочу услышать Ваше по мнение по поводу такой проблемы - приточная установка на 80 тыс, Твоздуха вых +5 Расчетная наружная -24, термостаты по воздуху капиллярные на +5оС 4 штуки, термостат накладной на обратке на +35оС
при -15-10 на улице проблем нет, при повышении наружной температуры до -5..0 начинается сработка термостатов по воздуху (теплообменник большой и при закрытии регулирующего клапана по воде на некоторых трубках температура теплоносителя падает неодинаково)
заказчик предлагает понизить уставку термостатов с +5 до -5оС, у меня есть беспокойство о возможности замерзания теплоносителя. Понимаю, что т/о большого размера не может работать при столь разных тепловых нагрузках - проектировщикам такая ситуация была незнакома и не вызвала сомнений, правильнее было бы ставить байпас по воздуху, но сейчас железо уже собрано и ждет решения... предложите возможные решения, заранее благодарен

ИМХО, надо циркуляционный насос ставить (или увелчичивать производительность имеющегося). Тогда при почти закрытом клапане будет высокая скорость циркуляции, и не будет единичных остывших трубочек. Обратка станет холоднее, и придётся снизить уставку накладного термостата, но это не критично.

[COSM]

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

Сегодня на улице +2...3, не боясь разморозить калорифер на приточке провел такой эксперимент.
Тавар проиточн возд=10
Тавар обрат теплонос=10
капилярка настроена на 10. (специально выставил одинаковые значения)
Закрыл шаровый кран. первым сработал капилярный термостат, проточка работала не останавливаясь (убрал защиты на время ваще все, ради эксперимента), через 1.5 - 2 минуты датчик приточного воздуха, и через 15 секунд отработал датчик по воде, установлен в 96 см от корпуса приточки (замерял рулеткой).
для себя также сделал однозначный вывод!!!

[LordN]

спасибо за эксперимент!

но есть вопросы:

Закрыл шаровый кран. первым сработал капилярный термостат,

а время сработки замерить не получилось? просто тут расхождения меж действительностью и паспортными данными. я тоже не замерял никогда, но субъективно, мне всегда казалось что счет идет на единицы, максимум десяток-два секунд

проточка работала не останавливаясь (убрал защиты на время ваще все, ради эксперимента), через 1.5 - 2 минуты датчик приточного воздуха,

непонятно о чем речь. датчик приточного воздуха это что имеется ввиду и что значит отработал - показал температуру наже +10*С?

и через 15 секунд отработал датчик по воде

датчик по обратке - накладной, погружной? он показал темп-ру ниже +10*С уже после воздушного?

[COSM]

а время сработки замерить не получилось? просто тут расхождения меж действительностью и паспортными данными. я тоже не замерял никогда, но субъективно, мне всегда казалось что счет идет на единицы, максимум десяток-два секунд

время сработки капилярки примерно 60-80 секунд.

датчик по обратке - накладной, погружной? он показал темп-ру ниже +10*С уже после воздушного?

погружной, показал температуру +10 С после воздушного.

непонятно о чем речь. датчик приточного воздуха это что имеется ввиду и что значит отработал - показал температуру наже +10*С?

датчик температуры приточного воздуха (это не дифференциальный манометр) в воздуховоде на растоянии около 5 метров от калорифера.
По этому датчику и датчику по воде выставлены предельные значения (компараторы), в тот момент когда измеренная величина равна или ниже этого предельного значения происходит отключение приточки и переход ее в режим защиту калорифера, чтобы провести весь эксперимент я на время его проведения убрал эти защиты из алгоритма работы системы но мог видеть когда они сработают или как у нас выражаются отработают те тот самый компаратор изменит своё состояние.

Сообщение отредактировал COSM - 7.4.2009, 14:37

[HellHound]

здравствуйте, уважаемое сообщество
хочу услышать Ваше по мнение по поводу такой проблемы - приточная установка на 80 тыс, Твоздуха вых +5 Расчетная наружная -24, термостаты по воздуху капиллярные на +5оС 4 штуки, термостат накладной на обратке на +35оС
при -15-10 на улице проблем нет, при повышении наружной температуры до -5..0 начинается сработка термостатов по воздуху (теплообменник большой и при закрытии регулирующего клапана по воде на некоторых трубках температура теплоносителя падает неодинаково)
заказчик предлагает понизить уставку термостатов с +5 до -5оС, у меня есть беспокойство о возможности замерзания теплоносителя. Понимаю, что т/о большого размера не может работать при столь разных тепловых нагрузках - проектировщикам такая ситуация была незнакома и не вызвала сомнений, правильнее было бы ставить байпас по воздуху, но сейчас железо уже собрано и ждет решения... предложите возможные решения, заранее благодарен

хотелось бы узнать конкретней какой оборудование установлено, мощность калорифера, производительность по воздуху, подробно о обвязке калорифера с размерами трубопроводов и про автоматику.
из-за чего это может быть вариантов очень много

[Ashihara]

p.p.s. есть у меня объект. работает девятый год. приточка подключена к городской ТС. прошлые годы проблем небыло. капиллярки не было.
все обслуживалось, пару раз за зиму из грязевика вытряхивали немного песочка ну и так по мелочи..
в этом году с началом зимы т/о был разморожен.
стали разбираться - грязевик забит под пробку.
промыли, поставили капилляр. через две недели авария. т/о целый и чуть теплый. грязевик опять забит под пробку...
так и ездим теперь каждые две-три недели по аварии чистить грязевик. а т/о все еще целый. автоматика приточки сделана на акве.

Извиняюсь за ответ на древнее сообщение, но не в том ли дело, что грязевик стоит ВНУТРИ контура теплообменника (контур насос-калорифер), а не наружи на подаче?

Соответственно нарушается проток воды именно через теплообменник, а на на подаче в контур, соответственно уменьшаются и времена выхода в аварию.


PS. Полностью с вами согласен по поводу применения капиллярника.

[Ashihara]

Снимаю вопрос.

[LordN]

не в том ли дело, что грязевик стоит ВНУТРИ контура

ну нет конечно, грязевик стоит на подаче..

[Рекуператор]

ИМХО А, с гликолем вроде как поспокойней! и мне например не понятно зачем рисковать теплообменником, заказчиком,своими нервами.
Да,увеличение стоимости на двухконтурный т.о.,но экономия на защите ,на обвязке.

[Abysmo]

На защите и обвязке особо не сэкономишь: термостат стоит 1500 рублей и датчик температуры 500 рублей + кабель.

Довольно трудно заказчика на большом объекте уговорить на гликоль, циркуляционный насос и теплообменник. Один такой у меня недавно отказался - сказал что не сможет согласовать в Санэпидемстанции такую схему. Может быть он бредил или не было денег - я не стал выяснять...

[LordN]

трудно заказчика на большом объекте уговорить на гликоль

угу. ценник сразу подскакивает в разы. для зака-хозяина, аргументы в пользу затрат найти несложно, а для зака-ген.подрядчика - шансов нет.

[Гость_Boris Blade_*]

по первому посту. гарантии навернона вас висят, чего заказчику то беспокоится.

Один раз убедил таки генподрядчика на глюколь перевести. Прохладненькая венткамера с 5 установками над кабинетом директора одной известной организации, аналогия с лексусом и водой в его охлаждении дошла до них.
С необходимостью чистки и замены возд. фильтров, тоже провожу аналогии с автомобилем, очень быстро понимают о чем речь.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 24.11.2009, 20:31

[asm]

ИМХО А, с гликолем вроде как поспокойней! и мне например не понятно зачем рисковать теплообменником, заказчиком,своими нервами.
Да,увеличение стоимости на двухконтурный т.о.,но экономия на защите ,на обвязке.

Спокойнее? Его же надо регулярно менять, старый утилизировать, а не сливать в канализацию, новый покупать.

[Гость_exelente_*]

Спокойнее? Его же надо регулярно менять, старый утилизировать, а не сливать в канализацию, новый покупать.

Разложение гликоля только при высоких температурах. Не перегревайте его и проживет у вас оно долго. Давно хочу у химиков уточнить четкие критерии.
Ну а пропиленгликоль можно и в канализацию. Он пищевая добавка.