Инфильтрация через пластиковые окна, с приточным клапаном АЭРЭКО Опции

[catherine]

Здравствуйте. Кто-нибудь когда-нибудь считал инфильтрацию через пластиковые окна с врезанным в них приточным клапаном АЭРЭКО. Подскажите, пожалуйста, как этот клапан учесть?

[catherine]

Здравствуйте. Кто-нибудь когда-нибудь считал инфильтрацию через пластиковые окна с врезанным в них приточным клапаном АЭРЭКО. Подскажите, пожалуйста, как этот клапан учесть?

[Вован (Киев)]

Возьмите расход воздуха пропускаемый этим клапаном и повесьте нагрузку на его нагрев на систему отопления.

[СерОВ]

Согласен с Вован(Киев). Добавлю:
1) Инфильтрация (проникновение наруж воздуха через щели и неплотности) пластиковых окон принимаю=0
2) Нагрузку Qвент на систему отопления считаю по ф.8.10 или 8.12 Справочника проектировщика (стр 38,39 в прикреп. файле)

Прикрепленные файлы

 spp1.pdf ( 48,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 929

 

[catherine]

Ну вот смотрите... по расчету к Qтп - через наружные ограждающие конструкции прибавляется либо Qинф. - инфильтрующегося воздуха через неплотности наружных ограждений, либо Qвен. - на нагревание инфильтрующегося воздуха при естественной вытяжной вентиляции, не компенсируемого подогретым приточным воздухом...и какая из них больше, ту и прибавляем.
То, что мы возьмем расход воздуха, проспускаемый через этот клапан и посчитаем, сколько нужно тепла - то это мы посчитаем Qвен.
А как посчитать Qинф., т.к. она может быть больше за счет разности давлений на внутренней и наружной поверхностях и за счет ветрового давления.

[Вован (Киев)]

Не заморачивайтесь. Берите нагрузку Qвент и будет вам счастье

[СерОВ]

Вы как думаете? В каком случае будет больше расход воздуха:
через приточный клапан АЭРЭКО или через

...неплотности наружных ограждений...за счет разности давлений на внутренней и наружной поверхностях и за счет ветрового давления.

Я бы второй случай и считать не стал.

[Андрей 113]

При кирпичных стенах и правильно установленных пластиковх окнах, инфильтрация 0. Поэтому и мудрят с клапанами, которые я так понимы открываются при повышении влажности в помещении (если я конечно правильно понимаю кринцип их работы). А какая влажность в помещении зимой? процентов 20-30 (если это конечно не кухня)? Что то не внушают мне они доверия. Накинте процентов 15 на теплопотери через ограждения думаю для подстраховки будет достаточно. Это мое мнение.

[catherine]

Просто реальный случай. Построили 16-тиэажный дом, кирпичный...пластиковые окна, врезали гигрорегулируемый клапан аэрэко...и на верхних этажах тепло...а на нижних жалуется народ. Теплопотери были посчитаны Q через НОК и Q с учетом максимального расхода воздуха, который клапан может пропустить. Т.е. получается, что надо Q инфильтрации считать. Так как на верхних этажах эксфильтрация, а на нижних инфильтрация. Вот и не знаю как коэффициент сопротивление воздухопроницанию посчитать евроокна с встроенным аэрэко.

[Андрей 113]

...и на верхних этажах тепло...а на нижних жалуется народ. Теплопотери были посчитаны Q через НОК и Q с учетом максимального расхода воздуха, который клапан может пропустить. Т.е. получается, что надо Q инфильтрации считать. Так как на верхних этажах эксфильтрация, а на нижних инфильтрация.

А почему Вы решили что холодно на нижних этажах именно из-за инфильтрации? Может дело в отоплении? Да много чего может быть.

[catherine]

например, что еще может быть?

[Alex_]

Так как на верхних этажах эксфильтрация, а на нижних инфильтрация.

Вот это неправильно: "эксфильтрация"
Клапаны должны работать только на приток. И не только клапаны - воздух в любом случае заходит в жилые помещения, а удаляется из кухонь/санузлов.

[Андрей 113]

например, что еще может быть?

А какая система отопления? Всетаки 16 этажей. А холодно прямо у всех на нижнем этаже? Я к тому что может система разбалансирована?

[СерОВ]

Давайте попробуем сначала:
Q теплопотери помещения = Q наружные ограждения + Q вент (или Qинф - что больше)
Qинф - на нагревание инфильтрующегося воздуха через неплотности наружных ограждений за счет разности давлений на внутренней и наружной поверхностях и за счет ветрового давления. Неплотности в пластиковых окнах и кирпичных стенах - имхо, близки к нулю. Если бы стены были панельные, а оконные переплеты - деревянные: еще можно было бы подумать. Расход воздуха через клапан в Qинф не входит. Так? Так.
Qвент - на нагревание инфильтрующегося (обычно через открытые-приоткрытые форточки) воздуха при естественной вытяжной вентиляции, не компенсируемого подогретым приточным воздухом. В вашем случае воздух для вентиляции помещений будет поступать через клапан. Теплопотери на максимальный расход воздуха через клапан, я так понял, вы учли. Теперь хотите добавить Q инф?
Я бы поступил так:
Q теплопотери помещения = Q наружные ограждения + Q вент, где
Qвент - на нагревание нормативного воздухообмена (60-90м3/час -кухни; 3м3/м2 комнаты в общем случае). Если расход через клапан < нормативного воздухообмена, то жильцы будут приоткрывать форточки. Если расход через клапан > нормативного воздухообмена, то разницу приплюсовать к Qвент. Q инф пренебречь, как величиной, заведомо меньшей, чем Qвент. И не надо заморачиваться сопротивление воздухопроницанию искать.
Вы должны обеспечить нормативный воздухообмен и соответствено заложить нагрузку на его нагрев на систему отопления.

Сообщение отредактировал СерОВ - 6.2.2009, 17:04

[Гена]

Q теплопотери помещения = Q наружные ограждения + Q вент (или Qинф - что больше)

Теплопритоки отнять забыли (это я так, из вредности).

Если расход через клапан < нормативного воздухообмена, то жильцы будут приоткрывать форточки.

А как этот процесс описывается в проекте?

[СерОВ]

А точно также, как и при отсутствии клапанов. Я пишу обычно, что-то вроде: "система вентиляции принята с такими-то воздухообменами, с естественным побуждением. Вытяжка через вентканалы, приток неорганизованый." Замечаний пока небыло.

Сообщение отредактировал СерОВ - 6.2.2009, 17:43

[Gemini]

А точно также, как и при отсутствии клапанов. Я пишу обычно, что-то вроде: "система вентиляции принята с такими-то воздухообменами, с естественным побуждением. Вытяжка через вентканалы, приток неорганизованый." Замечаний пока небыло.

Интересно, а как будет работать естественная вентиляция, если притока нет? нет ни организованного, нет ни неорганизованного (ведь при герметичности окон кроме проблемы влажности и СО2 еще и нормативный воздухообмен обеспечить надо)

[Alex_]

Интересно, а как будет работать естественная вентиляция, если притока нет? нет ни организованного, нет ни неорганизованного

А никак.

[Gemini]

А никак.

Вот и я о том же...

[СерОВ]

2 Gemini, Alex_
Выразите свою точку зрения яснее. Кажется, что я что-то недопонимаю. Вы считаете, что

... проблемы влажности и СО2 еще и нормативный воздухообмен

решаются только за счет инфильтрации? А форточки не причем? А как подогнать величину инфильтрации под нормативный воздухообмен?

СНиП 31-01-2003 п9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.
СНиП 41-01-2003 п13.1 …В жилых, общественных и административно-бытовых зданиях следует предусматривать открываемые форточки, фрамуги или другие устройства, предназначенные для подачи приточного воздуха.

Я считаю, что такой приток вполне можно назвать естественным, неорганизованым.

Резюмирую: на систему отопления закладываем нагрузку на нагрев нормативного воздухообмена, поступающего в помещения (согласно СНиП) через форточки (в случае catherine - через клапаны АЭРЭКО). При этом надо проверить, чтобы Gинф было < нормативного воздухообмена. В случае с кирпичными стенами и герметичными пластиковыми окнами Gинф заведомо меньше, поэтому его и не учитываем.

PS У нас на улице вчера было -30С, сегодня -25С. У меня на кухне форточка чуть-чуть приоткрыта. Тепло, сухо, комфортно и нет никаких проблем с влажностью СО2 и проч.

[СерОВ]

например, что еще может быть?

Кроме теплопотерь:
1) ошибки при проектировании системы отопления (в т.ч. гидравлическом расчете)
2) ошибки при проектировании ИТП
3) ошибки при монтаже
4) ошибки при наладке

[Alex_]

PS У нас на улице вчера было -30С, сегодня -25С. У меня на кухне форточка чуть-чуть приоткрыта. Тепло, сухо, комфортно и нет никаких проблем с влажностью СО2 и проч.

Это если квартира выходит окнами на одну сторону, этаж небольшой и нет сильного ветра. Выходит-таки слишком много "но"... В кондиционировании в избранном огромная тема по этому поводу
"Микроклимат жилых помещений, Как же жить в доме с естественной вентиляцией"

[СерОВ]

...В кондиционировании в избранном огромная тема по этому поводу "Микроклимат жилых помещений, Как же жить в доме с естественной вентиляцией"

По теме пробежался, будет время - почитаю подробней. Согласен, что мех. приток+кондиц лучше, чем естественная вентиляция. Но это вопрос из серии: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" .
В данном случае мы уже имеем 16эт кирп. дом и пластиковые окна с клапанами. Если вас не затруднит , выскажите мнение по постам #1 и #13.

[СерОВ]

Вот, кстати, еще одна познавательная тема (вчера наткнулся) про пластиковые окна и естественную вентиляцию:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry340271

[Alex_]

Если вас не затруднит , выскажите мнение по постам #1 и #13.

Ваш пост № 13 - все абсолютно правильно.
Маленькая ремарка: щель в форточке может работать в обе стороны (при сильном ветровом давлении и "запертой" естественной вытяжке). Вентиляция в этом случае неправильная (сквозняк ), но она есть. Клапана же должны работать только на приток - на вытяжку бывает и так, что они обмерзают. Если посмотреть глубже, то эти клапана изначально рекомендуются как дешевая альтернатива притоку в коттеджах при механической вытяжке.
В многоэтажку с естественной вытяжкой я бы ставить их не стал - выброшенные деньги. Лучше немного доплатить оконщикам, чтобы они поставили фурнитуру с возможностью "щелевого" или "зимнего" проветривания. Да, кстати, все это проверено на себе.

Пост №1: Что там на самом деле происходит, совершенно непонятно. Катастрофически мало вводных. Необходимо подробное ознакомление с проектом и выезд доктора Дистанционно через форум болезни не лечат.

[SNip]

Вопрос? В комнате допустим 90 м3/ч притока, вытяжка через душевую с 50 м3/ч. Нагрузку на вентиляцию дущевой - учитывать ли в расчете комнаты - т, е, счтиать что в комнату пойдет 90+50=140м3/ч с улицы и их надо греть радиатором комнатя или же ток 90 м3/ч., а на душевую - что требуемый воздухообмен идет уже из комнаты подогретый?

[Alex_]

... на душевую - что требуемый воздухообмен идет уже из комнаты подогретый?

Именно так оно и должно быть.

[SNip]

А на основании чего? Ветиляторщики утверждают - что приток должен быть равен вытяжке - и если вытяжка считается отдельно по комнате 90 и по душевой 50 - то и приток должен быть и на комнату и на душевую то же 90+50 - через комнату. Где нить есть в литературе пояснения по этому вопросу? И разве - если вентиляция естественная то на кажде помещение воздухообмме вроде должен идти с улицы - т. е. чистого воздуха?

[Alex_]

если вентиляция естественная то на кажде помещение воздухообмме вроде должен идти с улицы - т. е. чистого воздуха?

И как же в душевую воздух напрямую с улицы попадет?

[jota]

- и если вытяжка считается отдельно по комнате 90 и по душевой 50 - то и приток должен быть и на комнату и на душевую то же 90+50

Включайте голову, коллеги - воздух подаётся не для комнат, а для людей. Поэтому предусматривается проток воздуха через комнаты - в коридор - в душ - в туалет, а также из комнат на кухню. Правило : из более чистой в менее чистую зону, ещё не отменялось. Я имею в виду, что если человека нет в комнате, то он на кухне или в ванной и туда через комнаты пройдет неиспользованный воздух. Так и надо принимать количество учитывая проток. Кроме этого, комнаты пустые вентилируются меньше (тот же аэреко с гигроскопом)
Так что, общее количество воздуха для полноценной вентиляции значительно меньше, чем вы здесь прикидываете.

[SNip]

Alex_? Если б в душевой планировались окна, или еще какой организованный приток - то не было б проблем - считал Qв на душевую отдельно и все., а так - есть разница - греть в комнате воздуха на 50м3 больше или меньше... и возник вопрос. Воспользуюсь советом jota, в общем целом - помоему есть понятие в вентиляции - вентиляция с рециркуляцией - приму что душ вентилируется с рециркуляцией от вентилируемого в комнату воздуха. Тип решили со спец по вентиляции - что с улице в полном объему будет вентилироваться летом, а зимой - будет холодно - прикроютъ клапана и окна.

Сообщение отредактировал SNip - 7.5.2009, 8:47