Мультиблок Dungs - проблема Опции

[ruben]

Поставщик модульной котельной поставил горелки Elco на одинаковые параллельно работающие Виссманы с разными
мультиблоками Dungs. Один - MB VEF 420 S10 другой - MB VEF 420 S30.
Первый расчитан на параметры газа перед клапаном 10...100 mBr второй - 100...360 mBr - таблички на блоках.
До момента когда перед котлами поддерживали давление 70...80 mBr проблем никаких не было.
Теперь газовая служба настаивает чтобы давление газа перед котельной было низким - менее 50 mBr. При
таком давлении мультиблок MB VEF 420 S30 не работает стабильно, несколько раз котёл не включался автоматически в работу
Насколько я понимаю,100...360 mBr - это диапазон давлений перед блоком, при которых клапан V1 мультиблока MB VEF 420 S30 регулирует стабильно, т.е. его пружина более жёсткая, чем на первом. Поставщик же уверяет, что S30 означает, что минимальное значение давления газа для устойчивой работы клапана - 30 mBr и проблем в его работе при поддержании на входе давлений 30...50 mBr быть не должно.
Может кто сталкивался с такой проблемой?

Сообщение отредактировал ruben - 7.2.2009, 18:46

[ruben]

Поставщик модульной котельной поставил горелки Elco на одинаковые параллельно работающие Виссманы с разными
мультиблоками Dungs. Один - MB VEF 420 S10 другой - MB VEF 420 S30.
Первый расчитан на параметры газа перед клапаном 10...100 mBr второй - 100...360 mBr - таблички на блоках.
До момента когда перед котлами поддерживали давление 70...80 mBr проблем никаких не было.
Теперь газовая служба настаивает чтобы давление газа перед котельной было низким - менее 50 mBr. При
таком давлении мультиблок MB VEF 420 S30 не работает стабильно, несколько раз котёл не включался автоматически в работу
Насколько я понимаю,100...360 mBr - это диапазон давлений перед блоком, при которых клапан V1 мультиблока MB VEF 420 S30 регулирует стабильно, т.е. его пружина более жёсткая, чем на первом. Поставщик же уверяет, что S30 означает, что минимальное значение давления газа для устойчивой работы клапана - 30 mBr и проблем в его работе при поддержании на входе давлений 30...50 mBr быть не должно.
Может кто сталкивался с такой проблемой?

Сообщение отредактировал ruben - 7.2.2009, 18:46

[NektoN2008]

Ох, не всё так просто там. Видимо, придётся всё-таки менять блок S30 на S10.
Вот на русском описание блоков с меньшими диаметрами Универсальный газовый блок MB-VEF 407-412 B01.
А вот на ваши только на английском, но суть та же: GasMultiBloc MB-VEF 415-425 B01.
Или тут: Gas/Air Ratio Controls MB –VEF.
А там чётко написано:
"Диапазон входного давления - MB-...VEF S10 Pе: 5 мбар - 100 мбар
MB-...VEF S30 Pе: 100 мбар - 360 мбар"

Цитата: "...несколько раз котёл не включался автоматически в работу". Там ведь ещё и реле Pmin на входе в блок есть и везде свои настройки. Может и оно влияло.

[ruben]

Спасибо за квалифицированный ответ. Все эти документы естественно у меня есть и я их прочел до корки. Там как всегда у буржуев на эти вопросы ответов нет. Конечно есть реле мин. давл. газа. Эти реле одинаковые - 1...10 mBr. Проверял сам лично, не доверял нашим наладчикам - настроены одинаково - примерно 2...4 mBr. Т.е. эти реле разблокируют подачу на вход клапана при превышении давления выше 4 mBr и все. И наоборот.
А тухнут - пока на котельной - вроде бы всё работает, а через пару дней зак звонит и сообщает, что котел №2 при включении в работу зажёгся и потух. Авария - отсутствие факела в топке.

[tiptop]

При таком давлении мультиблок MB VEF 420 S30 не работает стабильно, несколько раз котёл не включался автоматически в работу

котел №2 при включении в работу зажёгся и потух. Авария - отсутствие факела в топке.

Давление понизили - расход газа тоже уменьшился, соответственно.
А расход воздуха остался прежним (почти).
Надо по-новой делать режимную наладку.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.2.2009, 12:10

[ruben]

Не согласен. Регулятор давления в мультиблоке - пневматический. Его роль - поддержка давления газа после себя. В подмембранную полость клапанов идет давления газа после, давление воздуха и давл. в топке. Если предположим давление газа до клапана упало до 50 mBr, то пневморегулятор откроет клапан V1 и стабилизирует давление. Оно кстати для второго котла не поменялось - как было до снижения давления 27 mBr так и осталось. И расход газа также не поменялся - 60 м3/час на большом горении.

[tiptop]

Оно кстати для второго котла не поменялось - как было до снижения давления 27 mBr так и осталось. И расход газа также не поменялся - 60 м3/час на большом горении.

А в момент розжига происходит "провал" давления ?

Сообщение отредактировал tiptop - 8.2.2009, 12:45

[ruben]

Падение давления газа перед клапаном в момент розжига естественно есть, но не такое, чтобы достичь 4 mBr, давления настройки реле.
Наверное всё-таки буду настаивать на замене мультиблока

[NektoN2008]

Наверняка там стоит GW...A5 (Datasheets 5.02). Вот если бы туда на второй контакт лампочку "прикрутить" как вот в таком ÜB…A2 / NB…A2 (Datasheets 5.07), то увидели бы - по P<Pmin сработало в момент старта розжига или нет.
Кстати, какой там диапазон у реле GW...A5?
Setting ranges (mbar)
3 0,7 - 3
10 2 - 10
50 5 - 50
150 5 - 150
500 100 - 500
Там ведь наверняка разные диапазоны (на блоке S10 и S30).
P. S.Ещё мысль догнала: Там ведь в блоке не одна пружина на клапане V1. Есть и другие. И есть ещё диафрагмы. У них тоже жёсткость может быть другая. Так что может всё таки - замена?

[ruben]

Наверняка там стоит GW...A5 (Datasheets 5.02). Вот если бы туда на второй контакт лампочку "прикрутить" как вот в таком ÜB…A2 / NB…A2 (Datasheets 5.07), то увидели бы - по P<Pmin сработало в момент старта розжига или нет.
Кстати, какой там диапазон у реле GW...A5?
Setting ranges (mbar)
3 0,7 - 3
10 2 - 10
50 5 - 50
150 5 - 150
500 100 - 500
Там ведь наверняка разные диапазоны (на блоке S10 и S30).
P. S.Ещё мысль догнала: Там ведь в блоке не одна пружина на клапане V1. Есть и другие. И есть ещё диафрагмы. У них тоже жёсткость может быть другая. Так что может всё таки - замена?

Совершенно правильно стоит реле GW 150 A5 с диапазоном 5...150 mBr. Настраивали от минимума до 10, сейчас стоит минимум, проверял, срабатывает при 4..6 mBr. До такого значения давление газа не падает, по крайней мере я не замечал.
Да наверное, буду менять клапан. Спасибо за поддержку.

[zeman]

Зачем менять целый клапан, когда можно поменять лишь одну пружинку?

[vavg]

Согласен с коллегой - режимку обязательно надо пересмотреть и настроить горелку заново
т.к. давление газа после клапана упало, а воздух остался прежним,
факел возможно попросту сдувает.

[ruben]

А как считают коллеги, какая роль реле давления газа GW 150-A5? Насколько я знаю из буржуйского буклета - это блокирование и деблокирование расхода газа в случае снижения давления газа ниже значения настройки и всё. Ведь так? Засела ещё одна глупая мысль, которую я даже и озвучивать не хочу. Прежде всего интересно бы было услышать уважаемого NektoN2008

Сообщение отредактировал ruben - 12.2.2009, 22:39

[NektoN2008]

Я думаю, да, действительно, роль реле давления газа GW 150-A5 только лишь в том, чтобы блокировать подачу газа при снижении давления на входе ниже уставки. И всё.
Остаётся искать решение как в сообщениях #4 и #11. Какая модель горелки ELCO у Вас? На каком коде неисправности топочного автомата происходит аварийная остановка?
А может у самих DUNGS на корявом аглицком суппорт запросить? (http://www.dungs.com/en/contact/dungs_hq.html). Вдруг ответят?
И про мысль глупую тоже интересно узнать.

[tiptop]

Остаётся искать решение как в сообщениях #4 и #11.

Надо хотя бы просто посмотреть, уменьшился ли расход газа.

[ruben]

Горелки на Висманах Vitoplex 100 PV1 500 кВт - ELCO E6.850 G/F-VT. А там код аварии - морзе - сочитание коротких и длинных сигналов лампочки автомата горения - погасание факела. Собственно это ни о чём не говорит. Ну сегодня расход на этом котле вроде бы выставили наши наладчики до 40 м3/час( при номинале 60 м3/час). Расход выставляли регулировочным винтом "V". Дальнейший рост расхода вызывает нестабильность работы котла и так и пока оставили. До понедельника, а там буду наверное с Висманом конфликтовать и просить менять мультиблок, если за выходные ничего не придумаю. Пружину клапана менять не хотелось бы, поскольку там действительно не одна пружина.
А попросить суппорт - это мысль!

Сообщение отредактировал ruben - 13.2.2009, 19:00

[NektoN2008]

А я сегодня как раз именно эту Инструкцию по эксплуатации на эту горелку и смотрел . Ну и на Топочный автомат SG 513 тоже. Удивительно, однако

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 13.2.2009, 23:46

[ruben]

Да? Надо же Про глупую мысль оформлю в понедельник. На корявом русском

Сообщение отредактировал ruben - 14.2.2009, 0:19

[vaka66]

При снижении давления горелка не уходит в аварию, а просто остановится и будет ждать, пока давление газа не возрастёт. Авария горелки вызывается как правило отсутствие факела при розжиге или низкое давление воздуха.

[ruben]

А никто ине говорил, что авария - снижение давления газа. Я уже говорил выше - "код аварии - морзе - сочитание коротких и длинных сигналов лампочки автомата горения - погасание факела".
Но это ни о чем не говорит. Погасание факела срабатывает при отсутствии электропроводимости между контактами контрольного электрода, т.е. при отсутствии факела на нем. Последнее может быть причиной низкого давления газа, т.е. факел не однородный и первым срабатывает контрольный электрод - бывает и такое . Поэтому даже при коде аварии "Погасание факела" физически может быть скачок по давлению газа перед горелкой. Я это уже не раз замечал.

Сообщение отредактировал ruben - 17.2.2009, 16:32

[vavg]

Попробуйте заузить проходное сечение сопла горелки, должна быть такая регулировка.
Это несколько уменьшит поток воздуха, заузит факел приблизив его к соплу т.е. к электроду ионизации.
Лучше это делать с газоанализатором, по оптимальным показаниям параметров горения.

[vaka66]

Вы уже писали, что наладчики подстроили расход газа, но как я понял данную процедуру они проводили в режиме большого пламени. Данная же горелка разжигается в режиме малого пламени, а соотношение при малой мощности было в норме? Кстати, не читал информацию на мозги котла, может можно эксплуатировать эти горелки и в модулируемом режиме. По крайней мере мультиблок позводяет добиться точного соотношения во всём диапазоне мощности.

[ruben]

Спасибо за грамотный ответ. Естественно малую нагрузку наладчики тоже отстраивали.
А по поводу мозгов - да, мультиблок позволяет производить модуляцию, но при этом насколько я знаю, горелка должна быть модулируемой и оснащаться примочкой в виде регулятора RWF, который стоит порядка штуки евро. Заказчик заказал горелку двухступенчатую. И какими бы не былы мозги котла (Vitotronic 100), горелка работает в двух режимах - малого и большого давления.
Кстати, продолжение этой истории - представитель Виссмана до сих пор не дали вразумительного ответа по поводу того, почему на двух одинаковых котах стоят разные мульблоки - ни да ни нет. Пока жду.

Сообщение отредактировал ruben - 19.2.2009, 15:09

[NektoN2008]

Вот, кстати, известная тема про то как совершенно недорого поиметь модулируемый режим горелки. Никакого RWF за кило ? не надо.
Вот известная статья, где описано как сделать модулируемую горелку при помощи ПИД-регулятора ТРМ-12 (ОВЕН) (что-то порядка 2600 руб.) Автоматика котельной. Часть 2. Котловая автоматика.
А вот здесь на стр. 21 и схемка конкретного применения есть: Рис.3. Принципиальная схема щита АБУ3Д (РЭМЭКС) для управления водогрейным котлом с модулируемой горелкой..
Так что, если есть желание, то - "карты в руки".

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 19.2.2009, 15:47

[NektoN2008]

См. в инструкции на эту горелку стр. 3/24. Цитата:
"Комплектующие по желанию покупателя
...............................
- Регулятор мощности
..............................."

Это он и есть. (Вроде вместо термостата второй ступени включается). Или RWF-40 (Siemens) или ТРМ-12 или любой другой ПИД-регулятор с ШИМ-выходами.

Сообщение отредактировал NektoN2008 - 19.2.2009, 16:45

[ruben]

Вот, кстати, известная тема про то как совершенно недорого поиметь модулируемый режим горелки. Никакого RWF за кило ? не надо.
Вот известная статья, где описано как сделать модулируемую горелку при помощи ПИД-регулятора ТРМ-12 (ОВЕН) (что-то порядка 2600 руб.) Автоматика котельной. Часть 2. Котловая автоматика.
А вот здесь на стр. 21 и схемка конкретного применения есть: Рис.3. Принципиальная схема щита АБУ3Д (РЭМЭКС) для управления водогрейным котлом с модулируемой горелкой..
Так что, если есть желание, то - "карты в руки".

Ваша мысль мне показалась здравой. В обстановке всеобщей газовой истерии ради экономии зак может легко пойти на договор. Я об этом и не думал. Спасибо. Тем более что Овен ТРМ-12 зарекомендовали себя неплохо, я читал об этом. А интересно примеры совместной работы скажем пульта Витотроник 100 и терморегулятора Овен есть, ничего не слышали?

Сообщение отредактировал ruben - 19.2.2009, 17:37

[tiptop]

И какими бы не былы мозги котла (Vitotronic 100), горелка работает в двух режимах - малого и большого давления.

Не знаю, что Вы имеете в виду...
Большинство Витотроников 100 может быть сконфигурировано для плавного регулирования.
При этом, соответственно, можно не ставить никакой дополнительный ПИД-регулятор.
Хотя, если пожелать "мягкий" выход котла на полную теплопроизводительность и в то же время ускоренное её понижение в случае превышения фактической tвых над заданной, то второй регулятор был бы очень даже кстати.
А у Ваших Витотроников какие буквы стоят в наименовании ?

[tiptop]

и в то же время ускоренное её понижение , то второй регулятор был бы очень даже кстати.

Поправлюсь.
Должно быть - "в случае приближения фактической tвых к порогу срабатывания аварийного термореле"
И сделать это можно, конечно же, без ПИД-регулятора, а просто используя реле времени-одновибратор и перекинув на это дело контактную группу регулирующего термореле Витотроника.
Кое-что похожее я делал для парового котла:

Прикрепленные файлы

 singleshot_multivibrator.zip ( 24,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74

 

[ruben]

Уважаемые tiptop и NektoN2008!
Насколько я понимаю в совместной работе мультиблока, Витотроника и горелки Элко, регулирование в случае модулирования на 2й ступени работы горелки будет осуществляться следующим образом:
1. Сигнал о необходимости прейти к примеру на более высокую производительность от терморегулятора идёт на исполнительный механизм воздушной заслонки горелки.
2. Заслонка горелки примет новое положение, увеличив тем самым давление воздуха и давление в топке котла
3. Пневматический импульс по давлению воздуха и давлению в топке изменит положение мембраны и мембрана увеличит пропускное сечение диафрагмы и приоткроет клапан V1 мультиблока, увеличив тем самым расход газа на горелку. В стандартной комплектации Элки роль терморегулятора выполняет регулятор RWF-40 от Сименса.
Поправьте меня, если я не прав.
4. Если я прав, вместо регулятора RWF-40 можно поставить ПИД регулятор в виде Овена ТРМ-12, который выполнит все функции регулирования. И который легко интегрируется и в семиштырьковый разъём горелки и в термостатические разъемы Витатроника 100

[Гость_dargol_*]

Поставщик модульной котельной поставил горелки Elco на одинаковые параллельно работающие Виссманы с разными
мультиблоками Dungs. Один - MB VEF 420 S10 другой - MB VEF 420 S30.
Первый расчитан на параметры газа перед клапаном 10...100 mBr второй - 100...360 mBr - таблички на блоках.
До момента когда перед котлами поддерживали давление 70...80 mBr проблем никаких не было.
Теперь газовая служба настаивает чтобы давление газа перед котельной было низким - менее 50 mBr. При
таком давлении мультиблок MB VEF 420 S30 не работает стабильно, несколько раз котёл не включался автоматически в работу
Насколько я понимаю,100...360 mBr - это диапазон давлений перед блоком, при которых клапан V1 мультиблока MB VEF 420 S30 регулирует стабильно, т.е. его пружина более жёсткая, чем на первом. Поставщик же уверяет, что S30 означает, что минимальное значение давления газа для устойчивой работы клапана - 30 mBr и проблем в его работе при поддержании на входе давлений 30...50 mBr быть не должно.
Может кто сталкивался с такой проблемой?

Уважаемый ruben, к сожалению вы не первый кто сталкивается с такой проблемой. Подобные случаи были и с производителями других горелок, когда горелочники ставят мультиблоки MB-VEF, не соблюдая указанные давления. Это их право, если они сумеют настроить горелку на нормальную работу. Фирма Dungs же может гарантировать стабильную работу мультиблоков, только если входное давление соответствует требуемому. Как здесь уже упоминалось, эти ограничения обусловлены конструктивными особенностями. Конечно мультиблок MB VEF 420 S30 может работать и на давлении 70-80 мбар, как и мультиблок MB-VEF 420 S10 может работать на давлении 120-130 мбар, но стабильной работы у мультиблоков уже может и не быть.
Заверения поставщика о том что S30 обозначает минимальное давление газа для устойчивой работы, это неправда.

[ruben]

Уважаемый dargol! Я очередной раз уверяюсь, насколько классная штука - форум Авок. С такой проблемой я столкнулся впервые и к сожалению поставщики оборудования Виссман и их подрядчики всяческими путями (без официальных естественно писем) пытаются на белое сказать чёрное. Ребята там грамотные и адекватные, но жизнь заставляет их выкручиваться и я их по большому счёту понимаю и не осуждаю. Спасибо, Вы ещё раз подтвердили мысли и мои и моих коллег по этому форуму.