И чем же плох сброс на рельеф ? Опции

[Гость_oxiii_*]

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ" утверждена приказом МПР России от 17.12.2007 №333, т.е. соблюдать нормативы. Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.Выход : платить за сброс (очищенный) в 25-ти кратном размере либо коллектором подводить к реке.

[Гость_oxiii_*]

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ" утверждена приказом МПР России от 17.12.2007 №333, т.е. соблюдать нормативы. Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.Выход : платить за сброс (очищенный) в 25-ти кратном размере либо коллектором подводить к реке.

[AnnaSir]

Не стала создавать новой темы. Пытаюсь разобраться в следующей ситуации:
Проектируем поверхностный водоотвод с территории ж.д. станции, планируем чистить сток на очистной установке, сброс будет на рельеф вне водоохранной зоны. У кого конкретно нужно получать ТУ на сброс? Помогите, плиз!!!

Вы не указали, где территориально находится эта ж.д. станция. Но на постсоветском пространстве, в любом случае, существует понятие "полосы отвода" и границы ответственности ж.д. за все, что происходит на ее территории. Поэтому начинать надо с запроса ТУ в экологической службе данной ж.д., там же Вам скажут, перед кем они отчитываются на муниципальном уровне. Видимо, придется пройти всю цепочку.

[Vict]

В Технадзоре сказали, что ТУ сейчас не выдают, а надо руководствоваться "МЕТОДИКой
РАЗРАБОТКИ НОРМАТИВОВ ДОПУСТИМЫХ СБРОСОВ ВЕЩЕСТВ И МИКРООРГАНИЗМОВ В ВОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ ДЛЯ ВОДОПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ"

а вы у них не спросили, а причем здесь рельеф?

Сброс на рельеф даже после очистки запрещен.

где об этом сказано?

[andrey R]

где об этом сказано?

В Технадзоре сказали

Вот када напишут, тада да, а пока слова одни. Хотя некоторые субъекты пишут о запрете сброса на рельеф в черте населенных пунктов в местных правилах благоустройства

[Serg Ivanov]

У любого рельефа есть хозяин. Город, колхоз, лесник и т.п. Вот у него и надо просить ТУ. Но рельеф не может быть приёмником сточных вод (хоть очищенных, хоть не очищенных) - это всего лишь открытый способ их канализования. А дальше-то куда водичка девается?

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 13.4.2010, 11:13

[Vict]

о споследними постами соглашусь о "местных хозяевов".

[Serg Ivanov]

Сброс на рельеф:
Если бы нам довелось хоть на миг очутиться в средневековом городе, то нас поразило бы его антисанитарное состояние. То, что говорится в описании Парижа, сделанном в XII веке, в равной степени можно отнести и ко многим другим городам того времени. Улицы были немощеными, в ухабах, постоянно покрытыми грязью и нечистотами. Отвод бытовых сточных вод не был обеспечен. Сточные воды, смешиваясь с уличной грязью, образовывали большие лужи. Для повозок улицы были непроезжими. Дома, большей частью деревянные, располагались, как правило, близко друг к другу. При испарении нечистоты распространяли весьма неприятный запах. Гуси, свиньи и другой домашний скот сновали по улицам, отыскивая себе корм в нечистотах. Содержимое ночных горшков и помои выливались на улицу прямо из окон. Разумеется, дабы не "благословить" незадачливых прохожих, окатив их с головы до ног нечистотами, следовало трижды прокричать "gare I'eau!" (осторожно, вода!). По достоверным сведениям, устройство уборных в Париже относится только в началу XVI века.
http://www.agrovodcom.ru/info_kanalizaziya.php

[Гость_oxiii_*]

У любого рельефа есть хозяин. Город, колхоз, лесник и т.п. Вот у него и надо просить ТУ. Но рельеф не может быть приёмником сточных вод (хоть очищенных, хоть не очищенных) - это всего лишь открытый способ их канализования. А дальше-то куда водичка девается?

Согласна с Вами. Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

[Tzar]

вот здесь вы понятия попутали,

согласен, просто термин "сброс на рельеф" всегда вызывает нехорошие ассоциации

Вот када напишут, тада да, а пока слова одни.

Потому что нет нормативных документов, в которых было бы прописано, когда сброс на рельеф считается сбросом в водный объект.

говорится в описании Парижа, сделанном в XII веке,

там и щас вопрос с ливневкой решается ни как у нас. Часть объема вместе с хоз.-бытом чистят, а часть сбрасывают в Сену без очистки.

Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

бугага вскрываются новые подробности дела

[Serg Ivanov]

Согласна с Вами. Река (ручей) в 150 м от проектируемого очистного. Можно ли отвести очищенную воду от очистного к реке канавой или только трубой?

Можно открытым бетонированным лотком исключающим эрозию почвы.

[Гость_BUFF_*]

чтобы зимой замерзло все...

[Serg Ivanov]

чтобы зимой замерзло все...

Ну, с учётом климата. В Молдавии - не замерзает.

[Гость_далуни_*]

господа, кто-нить может поделиться метоликой расчета (или источником, где его можно посмотреть) инфильтрации при сбросе очищенной ливневки на рельеф (дренажная канава)

[Гость_далуни_*]

ап!
господа, ну выскажитесь, плиз. вчера весь божий день рыла форум и не нашла ответов на свои вопросы.
рассказываю подробнее:
реконструкция бывшего хлебоприемного участка под кондитерскую фабрику в райцентре. городской ливневки в обозримом пространстве не существует. со сбросом в реку зак не хочет заморачиваться. у него по факту все уже работает и куда-то утекает, ничего не затапливает, болото нигде не стоит.
моя задача - сделать в проекте ливневку. площадь участка 3 га. ну лотки-уклоны по проездам и площадкам я запроектирую, получаются 3 дождеприемника, после которых ставлю очистные типа Дамба. а вот после этого хочу сброс на рельеф на территории предприятия (по-простому - на газон, кста, с нескольких крыш тоже хочу на газон ливневый сток показать). эксперт сказала: дайте расчет инфильтрации, докажите, что не будет застоя воды.
грунты на площадке песчаные. геологи на пройденной глубине 8 м грунтовой воды не встретили, хотя бурили весной после оттаивания земли. то есть вроде бы все хорошо с этим. вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

[Гость_BUFF_*]

вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

Угу. а коэффициенты фильтрации - берете из отчета геологов. У Вас и не будет трубы, хлещущей воду на газон. Все равно фильтрующие траншеи или поле фильтрации.
Гоните фотку.

[Serg Ivanov]

ап!
господа, ну выскажитесь, плиз. вчера весь божий день рыла форум и не нашла ответов на свои вопросы.
рассказываю подробнее:
реконструкция бывшего хлебоприемного участка под кондитерскую фабрику в райцентре. городской ливневки в обозримом пространстве не существует. со сбросом в реку зак не хочет заморачиваться. у него по факту все уже работает и куда-то утекает, ничего не затапливает, болото нигде не стоит.
моя задача - сделать в проекте ливневку. площадь участка 3 га. ну лотки-уклоны по проездам и площадкам я запроектирую, получаются 3 дождеприемника, после которых ставлю очистные типа Дамба. а вот после этого хочу сброс на рельеф на территории предприятия (по-простому - на газон, кста, с нескольких крыш тоже хочу на газон ливневый сток показать). эксперт сказала: дайте расчет инфильтрации, докажите, что не будет застоя воды.
грунты на площадке песчаные. геологи на пройденной глубине 8 м грунтовой воды не встретили, хотя бурили весной после оттаивания земли. то есть вроде бы все хорошо с этим. вот только методику расчета инфильтрации в СНиПе я нашла только для полей фильтрации, фильтрующих траншей как очистных сооружений. корректно ли применить это в сбросу очищенной ливневки на рельеф?
заранее благодарна. поможете - запощу фотку в малинник. вам понравится

Нет не корректно делать из городской территории очистные сооружения. Да и в грунт ливнёвку никогда расчётом не докажете. Не реально.
Зак может хотеть и делать всё что угодно, но за проект отвечаете Вы. Хорошо подумайте зачем ему понадобился проект при том, что у него и так всё работает.
В данном случае либо лотками по рельефу и никакой ливнёвки, либо выпуск в реку после очистки - по крайней мере на бумаге.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 22.4.2010, 14:27

[Гость_далуни_*]

не поняла фразу "лотками по рельефу и никакой ливневки".
а зачем ему проект - вполне понятно. у нас все так делают: сперва запустят производство, а потом начинают его узаконивать. вот только этот широко размахнулся, местные власти не соглашаются без экспертизы. вот и маемся

и почему очистные? ливневка пойдет на рельеф уже очищенная.

[Serg Ivanov]

Ну так и посоветуйтесь с экспертизой. Я делаю проекты по которым строят, а не наоборот.
Как обдурить вашу экспертизу - не знаю.

[Гость_далуни_*]

эксперт сказал: дайте расчет инфильтрации в грунт, покажите, что не будет застоя воды

[andrey R]

эксперт сказал: дайте расчет инфильтрации в грунт, покажите, что не будет застоя воды

Можно только фальсифицировать и при наличии регулирующей емкости

[Гость_BUFF_*]

Блин, мне нравится.
Девушка спрашивает: как посчитать? Ей объясняют - это неправильно считать!
Она снова говорит: да, но мне нужно делать расчет. Ей снова: да, конечно, но это неправильно!
Блин, пусть уже сама посчитает, и сама убедится?

Тем более, что где-то местами это не самая дурная идея. Еще раз: требуют очистные там, где их не стояло никогда. Денег не заложено, скорее всего. Сбрасывать некуда. В настоящее время чудно уходит по рельефу. Ну, насчитает она заветные фильтрующие патроны, которые якобы будут все чистить... Даже поставят. Вода и дальше будет уходить по рельефу... Как все и было...
И врач сыт, и пациент в порядке...

[Гость_далуни_*]

Можно только фальсифицировать и при наличии регулирующей емкости

что и требуется

[Гость_BUFF_*]

что и требуется

тады кладите ишо фоток за понимание и аморальную поддержку

[Гость_далуни_*]

Блин, мне нравится.
Девушка спрашивает: как посчитать? Ей объясняют - это неправильно считать!
Она снова говорит: да, но мне нужно делать расчет. Ей снова: да, конечно, но это неправильно!
Блин, пусть уже сама посчитает, и сама убедится?

Тем более, что где-то местами это не самая дурная идея. Еще раз: требуют очистные там, где их не стояло никогда. Денег не заложено, скорее всего. Сбрасывать некуда. В настоящее время чудно уходит по рельефу. Ну, насчитает она заветные фильтрующие патроны, которые якобы будут все чистить... Даже поставят. Вода и дальше будет уходить по рельефу... Как все и было...
И врач сыт, и пациент в порядке...

очистные-то подобрать - не проблема. причем, заложим те, которые эксперт порекомендовал. проблема - обосновать фильтрацию очищенных стоков в грунт. а почему бы и не сбросить на рельеф чистую воду? все лучше, чем сразу в речку, в грунте она еще подочистится.
что касается, поставит или нет зак это все по факту... мне как-то сэс предъявила претензию, почему на предприятии нет чего-то. я ответила: у меня в проекте есть? есть. вот и заставьте зака сделать все по проекту. у вас же есть для этого рычаги.

[Гость_далуни_*]

тады кладите ишо фоток за понимание и аморальную поддержку

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

[Гость_BUFF_*]

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

ыыыы... какие еще нужны формулки, если есть коэффициент фильтрации, и расход воды? Как площадь получить из скорости и расхода?

[Гость_далуни_*]

ну это на кулаках. а где-нить в нормативах или литературе методика засветилась? эксперты любят со ссылками расчеты

я вот второй день рою - и НИГДЕ. мож не там рою?
нашла в рекомендациях Водгео п.6.1.11 и 6.1.12, которые могут послужить нам основанием (хотя здесь пишут, что это и не нормативный документ).
геологи, гады в шапочке таблицы физико-механических свойств написали размерность кэффициента м/сут, а цифирки поставили см/с. ведь не может же у песка быть коэф. фильтрации 0,3 м/сут? наверняка это см\с.
а вот расчет поглощающей траншеи - ну нигде ни намека

[Гость_BUFF_*]

ну это на кулаках. а где-нить в нормативах или литературе методика засветилась? эксперты любят со ссылками расчеты
а вот расчет поглощающей траншеи - ну нигде ни намека

Я перестал что-либо понимать... Да какие нормативы?
Коэффициент фильтрации - по определению, скорость фильтрации воды.
Учебник гидравлики - формула скорости. V=Q/F
Фильтрующие траншеи - по СНиП 2.04.03, с увеличением нагрузки процентов на 50 для чистой воды.
Навскидку, если расход на очистку 200, чистим за 2 суток, и скорости 0,3 - 650-700 метров трубы. 350-500 м2 поля фильтрации, в зависимости от шага трубы.
Когда не поместится это поле чудес на газоне - можно будет начинать думать головой, и идти к заку со словами "экспертиза это не пропустит, чудес не бывает", прикидывать стоимость выпуска в водоем, делить пополам, и договариваться с экспертизой на фальсификацию всех расчетов - что дождь там не идет, а если идет, то маленький, и мимо территории, а со всем остальным справятся патроны "полихим" и мааааленькое поле фильтрации от них...

Да, кстати
Для различных грунтов коэффициент фильтрации Kф имеет следующие значения, м/сут:

Суглинки. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,01-0,1
Супесь. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,10-1
Песок:
пылеватый. . . . . . . . . . . . 0,01-1
мелкозернистый. . . . . . . 1-5
среднезернистый. . . . . . .5-20
крупнозернистый. . . . . . 2.0-50
Гравий. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50-150
Галечник. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100-500

[andrey R]

а еще реальной помощи? формулки там с коэффициентом фильтрации

Ориентировочные значения коэффициента фильтрации k для различных грунтов.
Наименование грунта/Среднее значение k (см/сек)
Глина/(1-6)x10-6
Суглинок/(1-6)x10-5
Супесь плотная/(1-6)x10-4
Супесь рыхлая/(1-6)x10-3
Песок мелкозернистый/(1-6)x10-3
Песок крупнозернистый/(1-6)x10-2

[Serg Ivanov]

А какая там площадь газона?