Совместная работа чиллеров Опции

[Гость_Max2114_*]

Добрый день! В процессе разработки автоматизации системы холодоснабжения возник следующий вопрос: по какому принципу наиболее правильно организовать последовательное включение нескольких чиллеров, работающих на один контур? Тоесть по какому параметру включать и выкелючать ненужные в работе чиллера? Заранее благодарю за ответы.

[Гость_Max2114_*]

Добрый день! В процессе разработки автоматизации системы холодоснабжения возник следующий вопрос: по какому принципу наиболее правильно организовать последовательное включение нескольких чиллеров, работающих на один контур? Тоесть по какому параметру включать и выкелючать ненужные в работе чиллера? Заранее благодарю за ответы.

[vadim999]

У приличных фирм производителей чиллеров это заводская опция; заявляется на этапе заказа чиллеров. Просто программируются контроллеры под необходимое количество чиллеров, работающих на один контур, по приципу обеспечения равномерной наработки (часов) - каждого.

В этом раскладе, более сложная задача - автоматизация изменения поизводительности насоса (насосов) при изменениии количества работающих чиллеов.

[Гость_Max2114_*]

У приличных фирм производителей чиллеров это заводская опция; заявляется на этапе заказа чиллеров. Просто программируются контроллеры под необходимое количество чиллеров, работающих на один контур, по приципу обеспечения равномерной наработки (часов) - каждого.

В этом раскладе, более сложная задача - автоматизация изменения поизводительности насоса (насосов) при изменениии количества работающих чиллеов.

1. Регулирование давления более простая задача.
2. Предполагается не отключать подвод воды от неработющего чиллера. На выходе в результате смешения получится та температура воды, которая нужна.
3. У нас чиллеры Aermec. В них стоит контроллер Carel. Как мне сказал производитель: эта ватоматика не позволяет без дополнительного оборудования настроить работу системы опсианным образом. Они говорят "обращайтесь в такую-то фирму, она занимается автмоатизацией станций холодоснабжения, она вам поставит еще дин carel и запрограммит его для работы системынужным вам образом. Подобную работу мы можем сделать сами. Нас интересуют алгоритмы работы подобной системы.
ЗЫ и еще один "спорный" вопрос - нужно ли перекрывать подачу воды в неработающие чиллеры? ИМХО - не надо.

[vadim999]

По п.1. Очена хоца посмотреть решение "более простой задачи", например, по духпараметрическому регулированию расхода воды для 7-ми вариантов работы 3-х чиллеров на один контур.

п.п. 2 и"ЗЫ". А почто, энто ""спорный" вопрос"? Считаю, давно пришли к выводу, - отключать.

п.3. Алгоритм то простой. Изменения на +/- (дельтаТ)гр. температуры воды на выходе из испарителя от номинальных значений за время t мин. Но проблема в том, что эти дельты Т

"живут" рядом с аварийными режимами работы чиллеров. "Рекомендации лучших собаководов"(с). Для сохранения гарантий, воспользуйтесь советом "производителя".

[LordN]

ЗЫ и еще один "спорный" вопрос - нужно ли перекрывать подачу воды в неработающие чиллеры? ИМХО - не надо.

нет. т.к. система едина по гидравлике. перекрывая чиллер нужно открывать байпас - смысл?

по какому параметру включать и выкелючать ненужные в работе чиллера?

д.б. реалиазовано т.н. пропорциональноступенчатое управление. в основе ПИ-регулятор, выход - дискретнопропорциональный, с гистерезисом по времени и температуре. + д.б. выравнивание по времени наработки компрессоров, вентов и т.п. для выравнивания ресурса.

[Гость_Max2114_*]

По п.1. Очена хоца посмотреть решение "более простой задачи", например, по духпараметрическому регулированию расхода воды для 7-ми вариантов работы 3-х чиллеров на один контур.

Может я и не прав - попровьте если что.... Отключили один из чиллеров, закрыли краны, изменилось сопротивление системы, повысилось давление - уменьшили оборотты насосов.

п.п. 2 и"ЗЫ". А почто, энто ""спорный" вопрос"? Считаю, давно пришли к выводу, - отключать.

Аргументы пожалуйста.

п.3. Алгоритм то простой. Изменения на +/- (дельтаТ)гр. температуры воды на выходе из испарителя от номинальных значений за время t мин. Но проблема в том, что эти дельты Т

"живут" рядом с аварийными режимами работы чиллеров. "Рекомендации лучших собаководов"(с). Для сохранения гарантий, воспользуйтесь советом "производителя".

Пока что я предполагаю такой вариант: контролируется температура подачи и обратки. Температура подачи должна быть 7 гр. цельсия, температура обратки 12 градусов. Запускаем первый чиллер и контролируем температуру подачи и оборатки (контроллер чиллера в это время пытаеся добится температуры подачи в 7 градусов). Если за установленный промежуток времени (заносится в меню нашего контроллера) температурные парамтеры не достигли нужного уровня - запускаем второй. И так далее... при выходе на режим нудной температуры подачи контролируем её и обратку и при понижении - выключаем послдений запущенный чиллер. Первый чиллер можно циклически менять для равномерного износа агрегатов. Перекрывать подачу воды через чиллер не планируем - температура получится в результате смешения носителя. А обращаться в сторонюю орагнизацию нет большого желания по ряду причин:
1. Мы находимся далеко от Москвы. В случае чего проблемматична будет переделка программного обеспечения.
2. Денежный вопрос... заказчик итак сейчас каждую копейку считает.
3. Своих специалистов обеспечим работой - в кризис это также немаловажно.
Теперь вопрос... я че-то не понял про испарители... мы не собираемся вмешиваться в работу чиллеров - просто будем запускать или выклбчать чиллер целиком... посредствам дискретного входа предназначенного для удаленного управления... как вариант еще у контроллера есть плата с модбасом - можно по нему управлять включением и выключением но это более трудоемкий процесс в программировании... поэтому пока рассматриваем вариант удаленного включения посредствам "сухого контакта".

д.б. реалиазовано т.н. пропорциональноступенчатое управление. в основе ПИ-регулятор, выход - дискретнопропорциональный, с гистерезисом по времени и температуре. + д.б. выравнивание по времени наработки компрессоров, вентов и т.п. для выравнивания ресурса.

Спасибо за идею! Возможно нечто подобное и будем реализовывать.

[LordN]

Может я и не прав - попровьте если что.... Отключили один из чиллеров, закрыли краны, изменилось сопротивление системы, повысилось давление - уменьшили оборотты насосов.

а на "другой" стороне, там где потребители холода, вы что будете отключать-перекрывать - подумали?

Возможно нечто подобное и будем реализовывать

для справки поглядите алгоритмию дивайса типо региновского TT-S4/D. он даст нужное количество ступеней, ну а уж какой конкретно выбрать - заводите свои таймеры и считайте моточасы + вручную корректируйте по каждому конкретному чиллеру.
p.s. ПИ-регулятор можно сделать каскадным. главный датчик на входе в чиллера, ограничительный - на выходе.

[Гость_Max2114_*]

а на "другой" стороне, там где потребители холода, вы что будете отключать-перекрывать - подумали?

Вообще подчу воды через чиллеры я перекрывать не собираюсь... а на дргой стороное, где потредители холода как раз и собираюсь регулировать давление воды. В предыдущем посте я просто ответил на вопрос о способе регулирования расхода воды при зперекрытии подачи воб\ды через чиллера.

для справки поглядите алгоритмию дивайса типо региновского TT-S4/D. он даст нужное количество ступеней, ну а уж какой конкретно выбрать - заводите свои таймеры и считайте моточасы + вручную корректируйте по каждому конкретному чиллеру.
p.s. ПИ-регулятор можно сделать каскадным. главный датчик на входе в чиллера, ограничительный - на выходе.

Об этом я как раз и подумал, прочитав Ваш совет Подобное я уже реализовывал с большими электрокалориферами.

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.2.2009, 5:44

[vadim999]

Max2114 Дата Вчера, 19:17

1.Может я и не прав - попровьте если что.... Отключили один из чиллеров, закрыли краны, изменилось сопротивление системы, повысилось давление - уменьшили оборотты насосов.

Повторюсь. Три чиллера, соответственно 7 сочетаний их работы ( с учетом величин тепловых нагрузок и обеспечения равномерности их наработки), естественным образом, налиствует 7 переменных значений гидравлических сопротивлений обвязки чиллерных испарителей. Вопрос. Как выбрать "нужное" давление на насосе.
P.S. Ваще-то в практики три сочетания, остальные токмо "разминания мозгов", для.

2. Ваще-то за "ЗЫ и ИХМО", отвечать (обосновывать) надо! Ну, это так, педагогический "ньюнс".
А по сути. "Не считая мелких блох" переводите управление чиллера (чиллеров) "по точки" смешания "холодной" воды из испарителя работающего чиллера и "теплой" транзитной - из испарителя не работающего чиллера, и ... буде Вам щастя.

3. Ответ на "Теперь вопрос.." Был высказан вариант алгоритма для ""посредства "сухого контакта"" с отдельными датчиками темтератур. И "подводного камня"при подборе дельтаТ и времен t.

P.P.S. 1.1. Комментарий исполнителя. Судя по Вашим постам, чувствуется некоторая слабость со стороны "группы поддержки" инженеров-механиков.
1.2. Не хочу каркать, но по высказываниям вершин вертикали власти кризисные явления будут продолжаться доле, чем закончатся гарантиии на Ваши чиллеры.

[Гость_Max2114_*]

Max2114 Дата Вчера, 19:17

1.Может я и не прав - попровьте если что.... Отключили один из чиллеров, закрыли краны, изменилось сопротивление системы, повысилось давление - уменьшили оборотты насосов.

Повторюсь. Три чиллера, соответственно 7 сочетаний их работы ( с учетом величин тепловых нагрузок и обеспечения равномерности их наработки), естественным образом, налиствует 7 переменных значений гидравлических сопротивлений обвязки чиллерных испарителей. Вопрос. Как выбрать "нужное" давление на насосе.

Очень просто - давление в системе должно быть постоянным при помощи ПИ-регулятора поддерживаем постоянное давление в системе. НО НЕ собираюсь я перекывать воду в неработающем чиллере. Не вижу в этом смысла.

2. Ваще-то за "ЗЫ и ИХМО", отвечать (обосновывать) надо! Ну, это так, педагогический "ньюнс".

От вас обоснования о необходимости перекрытия воды через неработающий чиллер я также не увидел.

А по сути. "Не считая мелких блох" переводите управление чиллера (чиллеров) "по точки" смешания "холодной" воды из испарителя работающего чиллера и "теплой" транзитной - из испарителя не работающего чиллера, и ... буде Вам щастя.

Вы меня немного не поняли. Я и собираюсь установить датчик после всех чиллеров и по нему включать-выключать чиллеры. А данные скорее всего буду принимать по протоколу Modbus.

3. Ответ на "Теперь вопрос.." Был высказан вариант алгоритма для ""посредства "сухого контакта"" с отдельными датчиками темтератур. И "подводного камня"при подборе дельтаТ и времен t.

Вот этот алгоритм мне был поисан двумя орагнизациям: поставщиком чиллера, и организаций в котору мне посоветовали обратится. ТО что они предлагают могу организовать и я.

1.2. Не хочу каркать, но по высказываниям вершин вертикали власти кризисные явления будут продолжаться доле, чем закончатся гарантиии на Ваши чиллеры.

1. Я НЕ вмешиваюсь в работу чиллера. Если по каким то причинам но поймет что у него аварийный режим то он сам выключится. Или у него никаких защит нет? Как говорит производитель - никаких гарантий это не нарушит так как я не вмешиваюсь в работу самого чиллера и в его внутренние алгоритмы.

P.P.S. 1.1. Комментарий исполнителя. Судя по Вашим постам, чувствуется некоторая слабость со стороны "группы поддержки" инженеров-механиков.

Я больше программист и "автомтачик" с чиллерами работал не так уж и много, специалисты, много лет работающие с чиллерами у нас имеются. Вопросы задавал я а не они. И вопросы я задаю именно потому что хочу разобраться. Если бы я все знал то и не задавал бы вопросов здесь.

[Гость_Max2114_*]

P.S. проще говоря, чиллер будет охлаждать воду до уставки, заданной ему в контроллере чиллера. Если температура выходящей воды понизится - он сам выключится, так как контроллер чиллера монитори воду выходящюю из него. А я по сути буду просто включать или выключать агрегаты по необходимости в холоде и учитывая наработку машин по моточасам. Не вижу ничего, что могло бы привести к аварии чиллера.

[vadim999]

А-а-а! Понятно, откуда непонятки. Просто комментарии расположены не в той последовательности.Сначала решаем школьную задачку про трубы и бассейн (в духе аля закона Киргоффа(?) для точки в эл.цепи), а за тем переходим к сПИд регулированию давления.
Цитата(vadim999 @ 26.2.2009, 12:46)
А по сути. "Не считая мелких блох" переводите управление чиллера (чиллеров) "по точки" смешания "холодной" воды из испарителя работающего чиллера и "теплой" транзитной - из испарителя не работающего чиллера, и ... буде Вам щастя Зввиняйте, за некоторый скрытый сарказм, но физический смысл, имеет быть. Так, вот если параметры чиллерной воды будут 12гр. на входе и 7гр. на выходе (цифирь с потолка), то для двух чиллеров (1 работает + 1 стоит), в Вашем раскладе, температура "холдной" воды перед "точкой смешивания" (или после работающего чиллера) должна составлять +2гр!, для обеспечения необходимых потребителю, 7гр. Настоятельно рекомендую проверить расчет для различнных значений температур (а то для случая 1+2 стоящих, чиллеров вода перед "точкой... " д.б. минус 6 гр). Право выводов, адресую Вам.

Цитата(vadim999 @ 26.2.2009, 12:46)
Повторюсь. Три чиллера, соответственно 7 сочетаний их работы ( с учетом величин тепловых нагрузок и обеспечения равномерности их наработки), естественным образом, налиствует 7 переменных значений гидравлических сопротивлений обвязки чиллерных испарителей. Вопрос. Как выбрать "нужное" давление на насосе
Некоторые дополнения. 1. Сеё распространяется на случай "с отключением вод". 2. В составе "7 сочетаний" присутствуют три разных расхода воды (G; 2G и 3G,кг/час).
Нужная и хорошая весч ПИ-регулирование обесречивает поддержание НАПЕРЕДЗАДАННОГО НОМИНАЛЬНОГО значения параметра (в нашем случае таких параметров становится 7).
Рекомедую посмотреть на форуме "Холодоснабжение" тему "Схема холодоснабжения .Наличие ошибок "57, автор Frykt007 . Надеюсь что-то полезное найдете (особенно в кривулинках).
Как говорит производитель - никаких гарантий это не нарушит так как я не вмешиваюсь в работу самого чиллера и в его внутренние алгоритмы., а с учетом позиций Зака и монтажки (по вашим словам),- чисто-конкретно менегерско-бандитский развод на бабки. Не думаю,что все трое лоханулись на этапе заказа оборудования (упустили опцию "совместной работы"). "Мне, так кажется!"(с). Надеюсь , Вашей подписи нет в "Опросном листе"

[Гость_Max2114_*]

Как говорит производитель - никаких гарантий это не нарушит так как я не вмешиваюсь в работу самого чиллера и в его внутренние алгоритмы., а с учетом позиций Зака и монтажки (по вашим словам),- чисто-конкретно менегерско-бандитский развод на бабки. Не думаю,что все трое лоханулись на этапе заказа оборудования (упустили опцию "совместной работы"). "Мне, так кажется!"(с). Надеюсь , Вашей подписи нет в "Опросном листе"

Нет, моей подписи там нет... лоханулись наши манагеры... я просто нашел "неувязочку"... т.е то, что штатная автоматика чиллеров не дает возможности подобной работы...
Про результирующее смешение воды... задм вопрос проектировщику... я принципе я у него об этом спрашивал - он сказал что все отлично...

[vadim999]

О К!

[vadim999]

[quote name='LordN' date='25.2.2009, 21:57' post='357423']
...а на "другой" стороне, там где потребители холода, вы что будете отключать-перекрывать - подумали? ...

Чтой-то, Сэр, Вы, классику запямиествули. На кажном "потребителе холода" уважающий себя чел, совместно с трехходовым клапанчуком (на раздвояние) устанавливает по два резистантивного довестка (последовательно-параллельно). Тем самым, и в том числе достигается счастя на всасывании "насоски"

[Гость_Max2114_*]

Чтой-то, Сэр, Вы, классику запямиествули. На кажном "потребителе холода" уважающий себя чел, совместно с трехходовым клапанчуком (на раздвояние) устанавливает по два резистантивного довестка (последовательно-параллельно). Тем самым, и в том числе достигается счастя на всасывании "насоски"

На фанках обычно ставят просто двухходовй клапан, который полностью перекрывает подачу... поэтому нужно регулировать производиетельность насосов частотником (поодерживать постоянное давление в системе)

[sergey'd]

На фанках обычно ставят просто двухходовй клапан, который полностью перекрывает подачу... поэтому нужно регулировать производиетельность насосов частотником (поодерживать постоянное давление в системе)

А как же постоянный расход воды через испаритель чиллера?

[vadim999]

А как же постоянный расход воды через испаритель чиллера?

+10 !


Max2114 Дата Сегодня, 12:07 На фанках обычно ставят просто двухходовй клапан, который полностью перекрывает подачу...

Дык, то челы из "Писочницы", иль жадность токмо, иль Заков убедить не могли. А посля ходют и ноют (иль наезжают,иль бются лобом об стенку), и шо энто кибенрнетика глючит!

[Гость_Max2114_*]

Товарисчи! Извините, что ввел вас в заблуждение... расход воды через испаритель будет постоянным. Это меня ввели в заблуждение наши проектировщеги... при повышении давлении предусмотренно байпассирование и при перекрытии клапанов фанков расход останется постоянным. Частотники долой!

Кстати про парней из песочницы... Делали у нашем городе один объект турки... так вот они неправильно поставили смесиетльные калпана на факнойлах, таким образом, что подача воды через фанк при перекрытии клапана прекращалась... так вот у них чиллеры постоянно вставали по протоку воды. Долго не могли разобраться в чем дело, а когда вскрыли изоляцию у одного фанка - увиедли неправильную установку клапана. Турки не поверили, пока их не вызвали и "носом не ткнули".

[vadim999]

To Max2114. Дык, "группа поддержки" определилась с температурой "холодной" воды перед "точкой смешения"?

"...расход воды через испаритель будет постоянным. Это меня ввели в заблуждение наши проектировщеги... при повышении давлении предусмотренно байпассирование и при перекрытии клапанов фанков расход останется постоянным. Частотники долой!"

Не пооооонял, какое "байпасирование", какое повышение давления, и воще скокА чиллеров. А схемку мона прицепить.


Сообщение отредактировал vadim999 - 3.3.2009, 9:35

[Гость_Max2114_*]

Попозже прицеплю схемку... мне её так еще и не дали окончательную...
Да определились... немного позже опишу...