Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность Опции

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана! . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

[ArFey]

Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана! . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

[Alex_]

Или у них другая физика?

Физика одна на всех.

этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора.

Ага, и тут же "летит" вся аэродинамика системы; удаленным потребителям не достается должного количества воздуха.

[Гость_Max2114_*]

Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время.
1. У голда реальная КПД рекуператора - 85%. Это факт. Большее кпд роторного рекуператора не получить. (к справке - ВТС воообще хваставется что у его рекуператора КПД более 90% - это конкретный обман, у них КПД ниже чем у голда).
2. ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора.
3. Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет.
4. Лопнувший калорифер на голде БОЛЬШАЯ редкость. Правда в Сургуте умудрились разморозить 3 голда при температуре на улице -50 и гликоле замешаном на -45, но это по тупости эксплаутирующей организации.
5. По качеству сборки и работе голд превосходит Remak, ВТС, и прочее. + более компактыне размеры.
Мое мнение о голдах - если есть финансовая возможность то лучше поставить голд с ротоорным еркуператором и водяным калорифером. Если нет денег - все остальное.

[LordN]

Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет

мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.

ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора

непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?

[Гость_Max2114_*]

мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?

Именно это я и имел в виду... никакой не обмерзнет.. хоть голд, хоть любой другой...

о каком т/о речь? который до или который после ротора?

о температуре подаваемого воздуха.. при сильных морозах температура подаваемого водуха падает ниже +10 и голд падает в аварию по низкой температруре притока.. и не всегда спасает ОРП регулирование.

[nizercat]

У Свегона отличный маркетинг и нормальные инженеры, придумывают выгодные фичи и пропихивают их в массы. В этом они чем то похожи на ВТС, однако уровень (и в цене и в качестве) несколько повыше.

Неоднократно производили сравнение свегона и системаира (данвента) "ноздря в ноздрю". Результаты схожи(по электропотреблению, по эффективности рекуператоров). Физику не обманешь. отличия составляли десятые доли процентов.

Результатам расчетов приходится доверять, тк обе программы "несут на себе клеймо Евровента".

А рекуператоры(роторные) тоже всякие бывают и чем круче тем дороже стоит



Сообщение отредактировал cat - 27.2.2009, 8:40

[LordN]

о температуре подаваемого воздуха

опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?

[Гость_Max2114_*]

опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?

Если температура приточного воздуха меньше +10 то сваливается в аварию...

[Akela]

... почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? ..

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.
Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора.
У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом.
А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.

[Гость_Max2114_*]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.
Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора.
У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом.
А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.

Один из первых голодов (еще версии появившихся в нашем городе, установлен на улице... он с водяным калорифером, который тоже на улице (правда он очень хорошо изолирован) .. так вот работает он уже лет 7-8 (если я не ошибась)... все отлично... правда там хорошая и грамотная служба экуслуатации. Он как новенький стоит - как будто годик назад купили... видел я Trane которым 8 лет - земля и небо. Кончно, если без головы подходить то заскрипит установка, работающая в помещении...

[LordN]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.

нащет свегона - ране он был пм-люфтом.

[Гость_Lufttechniker_*]

Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования.

Swegon = PM-Luft + Stifab Farex (с 01.01.2005)

4 года это не "всегда"

[ArFey]

Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с) . Аркадий

[nizercat]

Ранее данное явление имело место быть, скорее всего и сейчас осталось (но о нем все равно молчат, хау ноу что ли ).

Рекуператоры вроде свои(хвастаются этим), однако достовеерных сведений так же нет.

Возможно господин Skaramush позже чего то добавит, он вроде ручками трогал

[Гость_Max2114_*]

ArFey - я же Вам писал - при сильных морозах (читйте больше -20 градусов) рекуператора не хватит. Если критично снижение расхода воздуха, то можно поставить калорифер (водяной или элеткрический). А Манагеры из свегона просто разводят....

А роторы у них свои.

Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с) . Аркадий

И до кучи... снижение оборотов можно включить и отключить.. там 4 режима реголирования: по ОВ, оп ПВ, и 2 режима ОРП. В режимах ОРП происходит автоматическое снижение расхода.

[Гость_Max2114_*]

Добавлю еще немного... Чудес небывает. Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера его Вам никак не обограет за счет одного рекуператора. У нас на одном объекте голд работает на актовый зал без отопления, так вот без калорифера он даже в межсезонье при температуре на улице ниже +5 падает в аварию - переохлаждает помещение. При полаче теплоносителя в калорифер - все норм.

[LordN]

Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера

что-то я не понял - вы голды вообще без нагревателя за ротором используете??? ах...ь.......

[Гость_Max2114_*]

LordN, обычно нагреватель использоуем. На одном объекте (про который я рассказывал) небыло "тепла" поэтому использовали какое-то время на одних роторах. А вообще у нас в офисе работают 2 голда. 1 с электрических нагревателем, а второй тоже, но у нас не хватило электричества чтобы его подключить.... Ч Благо у второго где-то плохо следаны воздуховводы со стороны улицы и он "подсасывает" воздух откуда-то и помещения в результате температура воздуха, попадаемого в агрегат зимой градусов на 12-14 выше. Так вот при -20 воздуха входящего в агрегат и +24 воздуха в помещении рекуператор подогреват воздух до +10..+12 градусов. Т.е. по идее, если у Вас наулице редко бывает ниже -20, и уменшение расхода воздуха вам не страшно - можно ставить голд без дополнительного нагревателя. Либо, как вариант, делать расход на вытяжку больше, чем на приток, тогда также может хватить одного рекуператора.

[Skaramush]

Замечательно. Изменить соотношение расходов... Но в таком случае, недостающий воздух должен придти в помещение с улицы напрямую - минуя теплообменник. Через наружные двери, возможные неплотности, шахты естественной вентиляции и т.д. И что толку с такого "повышения эффективности"? Кто-нибудь потрудится объяснить?
Вообще, от представителей свегона слышу много сказок об исключительности их продукции. На практике эта исключительность и эксклюзивность не подтвердилась ни разу. Обычная вентустановка. Вот реклама раскручена - это да.

[ssn]

Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время.

вот оно, мнение первого разряда людей из начала топика
продовайзер.
да, да, лучше 3 ротора подряд. и не нужен калорифер.
и влажность правда всегда зимой на вытяжном воздухе порядка 60% полюбому.
сказки это все. я имею ввиду окупаемость этих игрушек. пока отопление толком не подорожает, срок окупаемости так и будет в районе 10 лет красоваться.
я конечно не противник красивых решений, но стоимость объяснять надобно обычно.....

[LordN]

Кто-нибудь потрудится объяснить?

это ваще бред. я когда в первый раз такое от люфтовцев услыхал - чуть не ... а те еще с таким гонором - мол видали какие мы крутые емаё... а с другой стороны, че взять с убогих манагеров им надо впарить а там трава не расти, не до тонкостей. да и у эксплуатации самой вентустановки с таким финтом проблем меньше - мол в нашей кухне все ништяк. вот только цена такому евровенту -

[jota]

Нельзя налить из порожнего - закон Природы!

[ivan-l-ing]

Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра.
Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?

[Гость_Max2114_*]

Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра.
Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?

Млин... вы внимательно топики читаете?
1. Я НЕ рекламирую голд... я говорю как есть. Это обычная вент установка, её плюсы:
а) Компактность
б) низкий уровень шума
в) Удобство запуска и работы
г) вывод из пункта "в" простота пользования, быстрый ПНР (включил и работает)
д)каждая установка четко просчитана, все коэффициенты четко подобраны, мат. модель установки зашита в контроллер так, чтобы обеспечить макисмально возможное энергосбережение.
2. Чудес НЕ бывает. Можно любую становку настроить также. НО кто её при запуске настраивает? 10% из всех установок настроены должным образом (и это в лучшем случае).
3. Частоту он изменят при недостаточном нагреве если вы его включите (режим ОРП регулирования).
4. Уставки все есть в меню.
5. А вот законы регулирования, как я уже писал выше, в каждой установке просчитаны для оптимлаьного регулирования.
6. Частотник там поддерживает заданный расход воздуха.
7. Увеличение расхода вытяжки и уменьшение притока... такое практиуют, но лучше все-таки посатвить нагреватель...

[Skaramush]

Компактность??????????????????
Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл.
А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?

[Kat]

Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий

Swegon - марка, Gold - название серии установок обработки воздуха с роторным рекуператором, вроде одно и то же (было замечено в постах выше). Эффективность ротора более 85%, уже предполагает установку догревающего калорифера - по определению о компенсации недостающих 15. Кстати, другие производители приводят такие же цифры эффективности роторов, правда пишут "до 85%" (тот же Danvent). Чуда нет никакого вроде и частотник не только для защиты мотора, а и для регулирования объемного расхода (в т.ч. для режима оттайки ротора). Но замечу справедливости ради, что при подборе мощности калорифера догрева, процентов 10 я бы добавил...

[ivan-l-ing]

Млин... вы внимательно топики читаете?

Едва ли Ваш пост более информативен предыдущего. Я не автоматчик и лишь прошу по простому объяснить на пальцах (что в минус 25 без увлажнителя и источника постоянной влаги с относительной влажностью 0% и температурой удаляемого воздуха +22 рекуператор нагревает воздух до -10 и остальной догрев должен быть осуществлен нагревателем) хотя бы так. (например по компактам с платинчатым рекуператором я знаю, что если после рекуператора на вытяжке температура будет равна 0 и ниже, установка встанет, вне зависимости от того какая влажность и какой мощности калорифер стоит "конечно если нет байпаса рекуператора")
Согласен с Skaramush про уровень шума вентиляторов и компактность, хотя шумоизоляция корпуса добротная. По ощушениям, кажется значительно лучшей, чем у вентрексов. Хоть и не знаю чьи конкретно вентиляторы стоят, но визуально сложилось впечатление, что у комфовента и свегона они одного производителя.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 1.3.2009, 0:56

[Гость_Max2114_*]

Компактность??????????????????
Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл.
А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?

1. На одом объекте у нас в венткамеры влязят только либо голдя либо ВТС... все остально не входит, так как более узкое и высокое.
2. не знаю можно ли ствить вертикально другие рекуператоры, но у нас в офисе один голд уже 2 года стоит вертикально. И прекрасно работает.

[Skaramush]

По первому пункту, хотелось бы пояснения - какие "остальные" рассматривались.
А вот второго вы не поняли - горизонтально ставится ЛЮБОЙ ротор. Однако, свегон позиционирует себя "единственным и неповторимым". По крайней мере у нас.

[jota]

Насчёт компактности - чехи "Atrea" - по-моему уходят в отрыв. Правда без роторных- имею виду конкуренцию размеров по пластинчатым, но зато с противоточными рекупами. Тоже к>80%. Цены, правда достаточно высокие.....