|
  |
Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность |
|
|
|
26.2.2009, 23:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932

|
Доброго времени суток, коллеги! Хочу выслушать ваше мнение по такому вопросу: У нас в Минске, пользуясь немалыми ценами за Гиг тепла, здорово повеселились продавцы Swegon'ов. Без мыла пролезли ... практически ко всем проектировщикам и, потрясая перед носом результатами расчетов, добились, что в каждом втором проекте присутствуют эти экс-Gold'ы. У меня, как человека осторожного, целый список сомнений на эту тему. Прочитав все, что было сказано про Swegon'ы на форуме, понял, что существует два мнения: 1) Лиц, близких к Swegon'у - Swegon изобрел и производит супер-пупер-чудо-ротор, ноу-хау из ноу-хав, легко дающий 85 и более % эффективности. Все сами монтировали, работает, клиенты тащатся... 2) Лиц, занимающихся другими брендами - Swegon сам роторы не производит, берет их там же, что и ряд других производителей, но только у Swegon'а эффективность столь велика (у других на том же роторе цифры скромнее!). Бешенная эффективность достигается лишь до опрделенной минусовой температуры, а затем этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Сторонники Swegon'а с пеной у рта доказывают, что и программа подбора и сами чудо-установки сертифицированы Eurovent'ом. Поэтому, мол, все чистая правда, ловкость рук и никокого обмана!  . Я же своими глазами видел три совершенно разных расчета на одну и ту же установку. В первом варианте после -19 град. С расход приточного воздуха снижался с 12000 до 8000 при -24 град. С (параметр "Б" для Минска). Когда указал Заказчику на этот финт, - на завтра был новый расчет с хорошей (60-65%) относительной влажность удаляемого воздуха и без снижения производительности. Поинтересовавшись, "а где возьмешь?" (с) зимой столько - получил третий расчет и звонок вечером домой: зачем гнобишь хорошего парня, диллера нашего?. Вот и сомнения: если эту программу, умеючи, можно так крутить - почему только 85-87% эффективности? Я бы до 95% дотянул бы  . Если не снижает установка обороты на притоке - зачем частотник? Только для защиты двигателя? Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий
|
|
|
|
|
27.2.2009, 1:17
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

|
Цитата(ArFey @ 26.2.2009, 23:59) [snapback]357684[/snapback] Или у них другая физика? Физика одна на всех. Цитата этот красавец снижает частотником производительность приточного вентилятора. Ага, и тут же "летит" вся аэродинамика системы; удаленным потребителям не достается должного количества воздуха.
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 6:01
|
Guest Forum

|
Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время. 1. У голда реальная КПД рекуператора - 85%. Это факт. Большее кпд роторного рекуператора не получить. (к справке - ВТС воообще хваставется что у его рекуператора КПД более 90% - это конкретный обман, у них КПД ниже чем у голда). 2. ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора. 3. Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет. 4. Лопнувший калорифер на голде БОЛЬШАЯ редкость. Правда в Сургуте умудрились разморозить 3 голда при температуре на улице -50 и гликоле замешаном на -45, но это по тупости эксплаутирующей организации. 5. По качеству сборки и работе голд превосходит Remak, ВТС, и прочее. + более компактыне размеры. Мое мнение о голдах - если есть финансовая возможность то лучше поставить голд с ротоорным еркуператором и водяным калорифером. Если нет денег - все остальное.
|
|
|
|
|
27.2.2009, 7:07
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата Если в помещении нет источников влажности то и при минус 40 рекуператор не обмерзнет мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея. Цитата ПРи сильных морозах рекуператора не хватит и нужно либо снижать обороты (в голде включать ОРП регулирование) либо набо ставить калорифер - тут уж дело подбора непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора?
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 8:09
|
Guest Forum

|
Цитата(LordN @ 27.2.2009, 7:07) [snapback]357702[/snapback] мля, да если нету источников воды - никакой рекуператор необмёрзнет! ни пластинчатый ни ротор ни батарея.непонял. о каком т/о речь? который до или который после ротора? Именно это я и имел в виду... никакой не обмерзнет.. хоть голд, хоть любой другой... Цитата(LordN @ 27.2.2009, 7:07) [snapback]357702[/snapback] о каком т/о речь? который до или который после ротора? о температуре подаваемого воздуха.. при сильных морозах температура подаваемого водуха падает ниже +10 и голд падает в аварию по низкой температруре притока.. и не всегда спасает ОРП регулирование.
|
|
|
|
|
27.2.2009, 8:39
|
Старшой я...
Группа: Участники форума
Сообщений: 842
Регистрация: 7.11.2007
Из: Вологда
Пользователь №: 12653

|
У Свегона отличный маркетинг и нормальные инженеры, придумывают выгодные фичи и пропихивают их в массы. В этом они чем то похожи на ВТС, однако уровень (и в цене и в качестве) несколько повыше. Неоднократно производили сравнение свегона и системаира (данвента) "ноздря в ноздрю". Результаты схожи(по электропотреблению, по эффективности рекуператоров). Физику не обманешь. отличия составляли десятые доли процентов. Результатам расчетов приходится доверять, тк обе программы "несут на себе клеймо Евровента". А рекуператоры(роторные) тоже всякие бывают  и чем круче тем дороже стоит
Сообщение отредактировал cat - 27.2.2009, 8:40
|
|
|
|
|
27.2.2009, 8:42
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата о температуре подаваемого воздуха опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию?
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 10:50
|
Guest Forum

|
Цитата(LordN @ 27.2.2009, 8:42) [snapback]357730[/snapback] опять не понял.. если после ротора < +10*C то голд сваливается в аварию? Если температура приточного воздуха меньше +10 то сваливается в аварию...
|
|
|
|
|
27.2.2009, 12:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1742
Регистрация: 2.4.2008
Пользователь №: 17262

|
Цитата(ArFey @ 26.2.2009, 23:59) [snapback]357684[/snapback] ... почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? .. Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования. Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора. У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом. А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного.
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 12:36
|
Guest Forum

|
Цитата(Akela @ 27.2.2009, 12:12) [snapback]357783[/snapback] Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования. Калорифер в нашем климате нужен всегда. А в холодных регионах лучше 2 - один подогревает воздух на входе (до положительной т-ры), а другой основной - после ротора. У нас несколько Голдов работают - все хорошо, но только имейте в виду - не поддавайтесь на рекламу, не ставьте установки на улице. Работать он будет, но с большим скрипом. А вообще установки хорошие, мне лично очень нравятся. Только не надо требовать от них невозможного. Один из первых голодов (еще версии  появившихся в нашем городе, установлен на улице... он с водяным калорифером, который тоже на улице (правда он очень хорошо изолирован) .. так вот работает он уже лет 7-8 (если я не ошибась)... все отлично... правда там хорошая и грамотная служба экуслуатации. Он как новенький стоит - как будто годик назад купили... видел я Trane которым 8 лет - земля и небо. Кончно, если без головы подходить то заскрипит установка, работающая в помещении...
|
|
|
|
|
27.2.2009, 14:24
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования. нащет свегона - ране он был пм-люфтом.
|
|
|
|
Гость_Lufttechniker_*
|
27.2.2009, 16:01
|
Guest Forum

|
Цитата(Akela @ 27.2.2009, 11:12) [snapback]357783[/snapback] Gold всегда был Swegon'ом. Свегон - это фирма, а Голд - название линейки оборудования. Swegon = PM-Luft + Stifab Farex (с 01.01.2005) 4 года это не "всегда"
|
|
|
|
|
27.2.2009, 16:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1859
Регистрация: 28.8.2008
Из: г. Минск Республика Беларусь
Пользователь №: 21932

|
Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с)  . Аркадий
|
|
|
|
|
27.2.2009, 16:44
|
Старшой я...
Группа: Участники форума
Сообщений: 842
Регистрация: 7.11.2007
Из: Вологда
Пользователь №: 12653

|
Ранее данное явление имело место быть, скорее всего и сейчас осталось (но о нем все равно молчат, хау ноу что ли  ). Рекуператоры вроде свои(хвастаются этим), однако достовеерных сведений так же нет. Возможно господин Skaramush позже чего то добавит, он вроде ручками трогал 
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 18:30
|
Guest Forum

|
ArFey - я же Вам писал - при сильных морозах (читйте больше -20 градусов) рекуператора не хватит. Если критично снижение расхода воздуха, то можно поставить калорифер (водяной или элеткрический). А Манагеры из свегона просто разводят.... А роторы у них свои. Цитата(ArFey @ 27.2.2009, 16:39) [snapback]357912[/snapback] Господа! В первую очередь хотелось бы знать, происходит ли снижение расхода приточного воздуха когда "не хватает" ротора или нет и свои ли роторы у Swegon'a?Дискуссия же пошла по пути истории вопроса: "Исаак родил Якова... "(с)  . Аркадий И до кучи... снижение оборотов можно включить и отключить.. там 4 режима реголирования: по ОВ, оп ПВ, и 2 режима ОРП. В режимах ОРП происходит автоматическое снижение расхода.
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
27.2.2009, 18:49
|
Guest Forum

|
Добавлю еще немного... Чудес небывает. Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера его Вам никак не обограет за счет одного рекуператора. У нас на одном объекте голд работает на актовый зал без отопления, так вот без калорифера он даже в межсезонье при температуре на улице ниже +5 падает в аварию - переохлаждает помещение. При полаче теплоносителя в калорифер - все норм.
|
|
|
|
|
27.2.2009, 19:14
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата Если у вас в помещении нет теплопритоков (читайте отопления) то Голд без калорифера что-то я не понял - вы голды вообще без нагревателя за ротором используете??? ах...ь.......
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
28.2.2009, 15:10
|
Guest Forum

|
LordN, обычно нагреватель использоуем. На одном объекте (про который я рассказывал) небыло "тепла" поэтому использовали какое-то время на одних роторах. А вообще у нас в офисе работают 2 голда. 1 с электрических нагревателем, а второй тоже, но у нас не хватило электричества чтобы его подключить.... Ч Благо у второго где-то плохо следаны воздуховводы со стороны улицы и он "подсасывает" воздух откуда-то и помещения в результате температура воздуха, попадаемого в агрегат зимой градусов на 12-14 выше. Так вот при -20 воздуха входящего в агрегат и +24 воздуха в помещении рекуператор подогреват воздух до +10..+12 градусов. Т.е. по идее, если у Вас наулице редко бывает ниже -20, и уменшение расхода воздуха вам не страшно - можно ставить голд без дополнительного нагревателя. Либо, как вариант, делать расход на вытяжку больше, чем на приток, тогда также может хватить одного рекуператора.
|
|
|
|
|
28.2.2009, 16:11
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Замечательно. Изменить соотношение расходов... Но в таком случае, недостающий воздух должен придти в помещение с улицы напрямую - минуя теплообменник. Через наружные двери, возможные неплотности, шахты естественной вентиляции и т.д. И что толку с такого "повышения эффективности"? Кто-нибудь потрудится объяснить? Вообще, от представителей свегона слышу много сказок об исключительности их продукции. На практике эта исключительность и эксклюзивность не подтвердилась ни разу. Обычная вентустановка. Вот реклама раскручена - это да.
|
|
|
|
|
28.2.2009, 16:29
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543

|
Цитата(Max2114 @ 27.2.2009, 6:01) [snapback]357696[/snapback] Сам эксплуатирую голд вот уже два года. Хочу поделится тем, что накопилось за это время. вот оно, мнение первого разряда людей из начала топика  продовайзер.  да, да, лучше 3 ротора подряд. и не нужен калорифер. и влажность правда всегда зимой на вытяжном воздухе порядка 60% полюбому. сказки это все. я имею ввиду окупаемость этих игрушек. пока отопление толком не подорожает, срок окупаемости так и будет в районе 10 лет красоваться. я конечно не противник красивых решений, но стоимость объяснять надобно обычно.....
|
|
|
|
|
28.2.2009, 18:44
|
МОДЕРАТОР
Группа: Модераторы
Сообщений: 10896
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32

|
Цитата Кто-нибудь потрудится объяснить? это ваще бред. я когда в первый раз такое от люфтовцев услыхал - чуть не ... а те еще с таким гонором - мол видали какие мы крутые емаё... а с другой стороны, че взять с убогих манагеров им надо впарить а там трава не расти, не до тонкостей. да и у эксплуатации самой вентустановки с таким финтом проблем меньше - мол в нашей кухне все ништяк. вот только цена такому евровенту -
|
|
|
|
|
28.2.2009, 19:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Нельзя налить из порожнего - закон Природы!
|
|
|
|
|
28.2.2009, 20:31
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра. Специалисты, может снизойдете, просветите неуча?
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
28.2.2009, 21:01
|
Guest Forum

|
Цитата(ivan-l-ing @ 28.2.2009, 20:31) [snapback]358202[/snapback] Был проект в свое время (небольшенькая квартирка), туда голд поставили с эл калорифером, а за ним дефенсор эксеировский шел с трубкой. Откровенно после запуска от юзера ни слуха ни духа - видать пашет. Для меня так и осталась загадкой логика работы установки, по каким датчикам температуры он меняет частоту вращения ротора и по каким уставкам. Про изменение расхода я вообще не слышал или не услышал. Думал частотник только держит давление из-за роста сопротивления фильтра. Специалисты, может снизойдете, просветите неуча? Млин... вы внимательно топики читаете? 1. Я НЕ рекламирую голд... я говорю как есть. Это обычная вент установка, её плюсы: а) Компактность б) низкий уровень шума в) Удобство запуска и работы г) вывод из пункта "в" простота пользования, быстрый ПНР (включил и работает) д)каждая установка четко просчитана, все коэффициенты четко подобраны, мат. модель установки зашита в контроллер так, чтобы обеспечить макисмально возможное энергосбережение. 2. Чудес НЕ бывает. Можно любую становку настроить также. НО кто её при запуске настраивает? 10% из всех установок настроены должным образом (и это в лучшем случае). 3. Частоту он изменят при недостаточном нагреве если вы его включите (режим ОРП регулирования). 4. Уставки все есть в меню. 5. А вот законы регулирования, как я уже писал выше, в каждой установке просчитаны для оптимлаьного регулирования. 6. Частотник там поддерживает заданный расход воздуха. 7. Увеличение расхода вытяжки и уменьшение притока... такое практиуют, но лучше все-таки посатвить нагреватель...
|
|
|
|
|
28.2.2009, 21:19
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
Компактность?????????????????? Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл. А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют?
|
|
|
|
|
1.3.2009, 0:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 97
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3568

|
Цитата(ArFey @ 27.2.2009, 0:59) [snapback]357684[/snapback] Если все было здорово, почему Gold стал Swegon'ом? Почему раньше это чудо позиционировалось вообще, как единственная в мире установка, не требующая никакого калорифера, а теперь уже его скромненько приделывают к приточному воздуховоду вне установки? Как отражается на эффективности обмерзание ротора? Или у них другая физика? Кто что думает? Аркадий Swegon - марка, Gold - название серии установок обработки воздуха с роторным рекуператором, вроде одно и то же (было замечено в постах выше). Эффективность ротора более 85%, уже предполагает установку догревающего калорифера - по определению о компенсации недостающих 15. Кстати, другие производители приводят такие же цифры эффективности роторов, правда пишут "до 85%" (тот же Danvent). Чуда нет никакого вроде и частотник не только для защиты мотора, а и для регулирования объемного расхода (в т.ч. для режима оттайки ротора). Но замечу справедливости ради, что при подборе мощности калорифера догрева, процентов 10 я бы добавил...
|
|
|
|
|
1.3.2009, 0:49
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

|
Цитата(Max2114 @ 28.2.2009, 21:01) [snapback]358211[/snapback] Млин... вы внимательно топики читаете? Едва ли Ваш пост более информативен предыдущего. Я не автоматчик и лишь прошу по простому объяснить на пальцах (что в минус 25 без увлажнителя и источника постоянной влаги с относительной влажностью 0% и температурой удаляемого воздуха +22 рекуператор нагревает воздух до -10 и остальной догрев должен быть осуществлен нагревателем) хотя бы так. (например по компактам с платинчатым рекуператором я знаю, что если после рекуператора на вытяжке температура будет равна 0 и ниже, установка встанет, вне зависимости от того какая влажность и какой мощности калорифер стоит "конечно если нет байпаса рекуператора") Согласен с Skaramush про уровень шума вентиляторов и компактность, хотя шумоизоляция корпуса добротная. По ощушениям, кажется значительно лучшей, чем у вентрексов. Хоть и не знаю чьи конкретно вентиляторы стоят, но визуально сложилось впечатление, что у комфовента и свегона они одного производителя.
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 1.3.2009, 0:56
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
1.3.2009, 7:48
|
Guest Forum

|
Цитата(Skaramush @ 28.2.2009, 21:19) [snapback]358217[/snapback] Компактность?????????????????? Расскажите кому другому. Компактен блок с основными фильтрами, обменником и вентиляторами. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - выносное. Эта "компактность" очередной рекламный трюк. И это при том, что без метровых глушителей с сердечниками не обойтись - шумность на выходе до 90 децибелл. А еще рассказы "свегонитов" - "Только наши роторы можно ставить горизонтально, остальные сползают" - тьфу и растереть. Интересно, они представителей по принципу сетевого маркетинга вербуют? 1. На одом объекте у нас в венткамеры влязят только либо голдя либо ВТС... все остально не входит, так как более узкое и высокое. 2. не знаю можно ли ствить вертикально другие рекуператоры, но у нас в офисе один голд уже 2 года стоит вертикально. И прекрасно работает.
|
|
|
|
|
1.3.2009, 10:20
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22403
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117

|
По первому пункту, хотелось бы пояснения - какие "остальные" рассматривались. А вот второго вы не поняли - горизонтально ставится ЛЮБОЙ ротор. Однако, свегон позиционирует себя "единственным и неповторимым". По крайней мере у нас.
|
|
|
|
|
1.3.2009, 11:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Насчёт компактности - чехи "Atrea" - по-моему уходят в отрыв. Правда без роторных- имею виду конкуренцию размеров по пластинчатым, но зато с противоточными рекупами. Тоже к>80%. Цены, правда достаточно высокие.....
|
|
|
|
|
  |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|