Реальная эффективность роторных рекуператоров, Чудо от Swegon - мифы и реальность Опции

[Akela]

....от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза..

Это же ахинея полнейшая ! ...

Ну так это, мне кажется, претензия к проектировщику, а не к Свегону.

[Akela]

....от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза..

Это же ахинея полнейшая ! ...

Ну так это, мне кажется, претензия к проектировщику, а не к Свегону.

[nizercat]

Нет у меня претензий ни к Свегону , ни к Проектировщику.

Свегон, нормальное (обычное) вентиляционное оборудование.

Только их менеджеры очень сильно "промывают мозг", и при отсутствии у людей должной квалификации (по молодости, старости, некомпетентности) результат получается грустный



Не парьтесь, ближайшие пару лет будем жить с Везой, ВКТ, Лиссантом и тд


Может их уровень (технический) поднимется до Европейских производителей

[LordN]

http://www.mark-off.ru/forum/viewtopic.php?p=5416#p5416
тут есть программулька по расчету рекуператоров от Klingenburg

[Гость_Max2114_*]

Ржунимагуплачу.... Однажды запрос был на подбор установок, данных практически никаких не предоставили. Когда запросили данные от проектировщика получили письмо в котором звучала фраза (не дословно но смысл передам)

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Это же ахинея полнейшая !

То что применяются частотно регулируемые вентиляторы позволяет упростить процесс пусконаладки, но никак не заменить его!!!

А такое утверждение со стороны Свегона - это лишь грамотный Маркетинговый Ход!!!

Да я не про это.... я про запуск установки и про поддержание температуры. + реакция на аварии и прочее. Кто настраивает регулятор на обычных стуановках? процентов 10 не больше. Остальные запускаются зимой с падениями по заморозке, излише перегревают воздух и т.д. что ведет к ухудшению работы вентилияции и черезмерному потребелнию энергоресурсов. + долговечность арботы системы и надежность отработки аварийных ситуации. Все это мало кто настраивает. В голде же все это уже настроено, включил, задал температуру и все. Я про это говорю а не про самонастройку голда...

[Гость_A.P._*]

Смотрел, щупал ротор Свегона своими глазами и руками на Мир климата в крокусе.. Ротор толще/глубже (ширина ал. ленты приблизительно в два раза больше клингенбурга и пр.).
Человек из Свегона сказал, что "ротор собственного изготовления, запатентован в Европе, имеет евровент как отдельное изделие..имеет необычную форму каналов...".
На сайте Евровента http://www.eurovent-certification.com/en/C...ed_Products.php в разделе Air to ait Rotary Exchanger (AARE) такого производителя нет.. и роторов с глубиной более 200 мм я не нашел..
т.е. - ? признать, что роторы имеют массу теплопереноса больше аналогв - и наверное эффективность повыше - понятно
- признать, что слова менегеров из Свегона немного расходятся с фактами - понятно
- имеем: в плюсе - выше нагрев приточного воздуха , в минусе - выше сопротивление ротора - напор вентилятора д.б выше, теряем на мощности..

пс. кстати, в выставленной установке были совсем небольшие свободные колеса с емс - коммутацией - неубедительно в плане высокой статики .. .

[Bеликий]

Производить расчет сопротивления сети не требуется так как установки ГОЛД сами настроятся на требуемый расход

Как же там тогда вентилятор переразмерен.

[Skaramush]

Смотрел, щупал ротор Свегона своими глазами и руками на Мир климата в крокусе.. Ротор толще/глубже .. и роторов с глубиной более 200 мм я не нашел..

Роторы у итальянцев 250 мм. Места надо знать.

[Александр Василь...]

Меня волнует тема энергосбережения и я обеими руками "за!" рекуператоры, если у них достаточно быстрая окупаемость.
У нас расчетная температура -38, для нас это очень актуально.
Ставил также фреоновые рекуператоры (в сутановках "Климат"), в наших условиях.
У меня завалялся файлик по экономическому эффекту по рекуператорам... На клиентов производит впечатление :-))

Михаил, график в файле динамический? Он не меняется у меня при изменении вводных параметров ..

[Vice]

Главное достоинство Gold`ов это высокое качество сборки и высокий уровень автоматизации. Под высоким уровнем автоматизации подразумеваю отлаженные алгоритмы управления. Именно эти два фактора в совокупности дают, на мой взгляд, превосходство Gold`ов в эффективности рекперации. Правда насколько она оправдана в российских реалиях? Ведь есть эффективность техническая, а есть экономическая! Думаю что вторая важнее. Прада она может и меняться в отличии от первой.

[Гость_Vitaly P._*]

Ротор толще/глубже (ширина ал. ленты приблизительно в два раза больше клингенбурга и пр.).

В дополнение к этому надо отметить, что есть ещё один параметр, определяющий эффективность - расстояние между алюминиевой лентой. Чем оно меньше, тем эффективней. Поэтому, кстати, в Голдах по умолчанию идут фильтры EU7 - тут забота не столько о людях, сколько о роторных теплоутилизаторах с более узким, чем в стандартных образцах, расстоянием между алюминиевой "фольгой" ротора. Ведь им забиться грязью куда легче, чем обычным.

[nizercat]

В дополнение к этому надо отметить, что есть ещё один параметр, определяющий эффективность - расстояние между алюминиевой лентой. Чем оно меньше, тем эффективней. Поэтому, кстати, в Голдах по умолчанию идут фильтры EU7 - тут забота не столько о людях, сколько о роторных теплоутилизаторах с более узким, чем в стандартных образцах, расстоянием между алюминиевой "фольгой" ротора. Ведь им забиться грязью куда легче, чем обычным.

Да ладно, правда что ли?

Не одни Свегоновцы такие умные, Системаир Данвент тоже по умолчанию ставит 7е фильтры, и в каталоге указано, что при использовании роторного рекуператора обязательно следует использовать Фильтры EU7 ! Полагаю остальные производители дают такие же рекомендациии.

Беда в том, что заказчик пытаясь сэкономить на всем, просит ставить на приток 5ку а на вытяжку 3ку (а ведь в абсолютном большинстве случаев вытяжной воздух грязнее наружного).

И данное невеселое явление имеет место быть у всех производителей

[molibden1980]

Внесу свои 5 копеек.

Удалось побывать, пощупать ручками, пообщаться со службой эксплуатации на одном объекте где установлены несколько установок Gold. Впечатление имхо хорошее - слова не расходятся с делом. Особенно хотелось бы отметить:
1) автоматизацию установок - для эксплуатационников ваще праздник, все с компьютера можно настроить, увеличить расход, уменьшить, состояние фильтров, температуру и т.д. и т.п., не надо бегать к установкам, особенно на крупных объектах, сколько чего потребляет, эффективность рекуператора все данные есть чуть ли не по минутам.
2) низкий уровень шума - не замерял конечно, но по моим ощущениям шум если и изменился, то не намного (я находился в венткамере рядом с установкой и в соседнем коридоре при 4000м3/ч и при 15000 м3/ч, а в торговом зале ее и не слышно)
3) по словам эксплуатации -"меняем фильтры, и повышаем, понижаем расход по просьбам работников и в принципе все...."

[Гость_Vitaly P._*]

Полагаю остальные производители дают такие же рекомендациии.

Предлагаю Вам сначала проверить свои предположения и убедиться, что остальные производители дают рекомендации в системах с роторным теплоутилизатором ставить фильтры не ниже EU5.

[nizercat]

Потому и предполагаю , точно знаю только про Системаир

[Гость_SV-96_*]

Тема старая
БЕЛКА ВСЁ РАСКАЖЕТ если захочет

[Московко Ю.Г.]

Внесу свои 5 копеек (как принято говорить на форуме).
Без привязки к производителю и к типу теплообменника.
Надо понимать, что заявленная эффективность, например, 85% при условиях предотвращающих обмерзание:
а) должна уменьшаться пропорционально уменьшению объемного расход приточного воздуха относительно вытяжного;
б) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет отключение при оттайке);
в) должна уменьшаться пропорционально отношению действительного времени работы к полному времени работы установки (если идет байпассирование наружного воздуха);
г) должна уменьшаться пропорционально отношению мощности догревава на входе (или догрева вытяжного воздуха) к регенерируемой мощности.
При расчете общего эффекта от регенерации необходимо учитывать не только регенерируемую мощность но и:
а) затраты мощности на привод приточного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
б) затраты мощности на привод вытяжного вентилятора от увеличения сопротивления из-за утилизатора + дополнительного фильтра;
в) ЗАТРАТЫ НА ПРИВОД ЛЕТОМ, ТАК КАК ЭТИ ЗАТРАТЫ ИМЕЮТ МЕСТО НЕ ТОЛЬКО ЗИМОЙ (ТАК КАК НЕТ БАЙПАСНЫХ ОБВОДОВ).
Эти затраты должны раскладываться на эффективность, в противном случае надо говорить о теоретической эффективности самого утилизатора, а установки. И заявленную эффективность нужно понимать именно так- максимальная теоретическая эффективность НА ОДНОМ РЕЖИМЕ, например -12град. на входе, 26град на выходе при 20% относительной влажности). Это как в вентиляторе, при отклонении рабочей точки от режима макс.КПД, КПД вентилятора уменьшается.
В приведенном убедительном примере, например, роторного утилизатора на 36 000кубмчас-10кубмс):
На притоке 200Па (фильтр EU7)+ 200 (утилизатор)=400Па, затраты мощности на привод вентилятора 400х10/0,7=5,7кВт.
На вытяжке то же самое. ИТОГО- 11,4кВт.
НО ЭТИЖЕ ЗАТРАТЫ ЕЖЕСЕКУНДНО КАПАЮТ ВСЕ ЛЕТО (разговор о уменьшении температуры приточного воздуха не в счет).
Для этого же примера, при увлажнении зимой, в вытяжном воздухе при 40% и 25град имеем 8гр воды в кубе, в секунду80гр, в час 288литров воды. При минус 36 без мероприятий по защите от намерзания не обойтись. Следовательно, и реальная эффективность будет ниже заявленной в силу причин, перечисленных выше.
К сожалению, я нигде не встречал, цифры по реальной эффективности, где бы учитывались все эти эффекты.
А Вы?
С уважением, Московко Ю.Г.










и для обеспечения

[LordN]

к слову, Юрий Георгиевич, загляните плз в тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35905
интерсует ваше мнение и просвещение по темному для меня вопросу

[Московко Ю.Г.]

Лев,
Совершенно правильное замечание о переходе аэродинамических и гидр. потерь в тепло. Это аналог перехода тепла от электродвигателя вентилятора (установл. в потоке) в повышение температуры перемещаемого воздуха, которое где-то уже обсуждалось.
На вскидку, аэродинамические потери увеличивают расчетную мощность теплообменника, а гидравл. потери приводят к недоохлаждению воздуха (если выносной блок не имеет запаса) и суммировать потери нельзя. В примере: при подводе 3.11кВт мощности к 4,45кубмс воздуха, нагрев на 0,6град, на эту величину в расчете необходимо уменьшить расчетную температуру воздуха за охладителем.
Насколько мне известно, никто (никакие программы) эти эффекты это не учитывает, хотя надо. Увеличение температуры воздуха (и охладителя) дает большую мощность и, следовательно, должно учитываться при подборе выносного блока (конденс. блока, чиллера).
С ув. Московко Ю.Г.

[Гость_SV-96_*]

LordN
Ты не будешь Возражать
Твой пример возьму для дрессировки
ОЧЕНЬ хорошо

[Гость_SV-96_*]

Господа и милые дамы
Закроем тему
КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЙ ПРОИЗВОД

РЕКУПЕРАТОРЫ - ИДЕАЛ -В переходном режиме (+10)
Даже спорить нет интересно

[Skaramush]

Господа и милые дамы
Закроем тему
КАЖДЫЙ ГОД НОВЫЙ ПРОИЗВОД

РЕКУПЕРАТОРЫ - ИДЕАЛ -В переходном режиме (+10)
Даже спорить нет интересно

Извините, "далеко не есть правильно". Наилучшие результаты как раз на максимальном перепаде. В переходный эффективность мала.
Кстати, если правильно помню, намеренное искажения языка не приветствуется.

К теме - сегодня получил от местного представителя свегонитов ... запрет на установку увлажнителя... Оказывается, их установки "не предусмотрены для работы с удаляемым воздухом относительной влажностью 45 % при +24" (цитата). Монтажник "должен взять на себя ответственность и поставить предподогрев".
И на кой, ответьте, такая установка?

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.3.2009, 19:57

[LordN]

И на кой, ответьте, такая установка?

вот и я тоже не сказать чтоб а**л, но че делать теперь - хз. есть объект где есть вероятность повышенной влажности вытяжного зимой. когда верстался проект и подбивалось оборудование - все расчёты выдавались на +22/50% вытяжного и клятвами про необмерзание...

[ArFey]

Оказывается, их установки "не предусмотрены для работы с удаляемым воздухом относительной влажностью 45 % при +24" (цитата).

есть объект где есть вероятность повышенной влажности вытяжного зимой. когда верстался проект и подбивалось оборудование - все расчёты выдавались на +22/50% вытяжного и клятвами про необмерзание...

Ну вы меня окончательно запутали, господа специалисты! С одной стороны, вся высочайшая эффективность Свегонов считается при относительной влажности удаляемого воздуха 45-55% (Хотя, где ее зимой в помещении с нормальным режимом возьмешь?). С другой стороны, когда два уважаемых человека, приводят такую любопытную информацию от представителей производителя... Как дальше то жить? . Аркадий P.S. Полностью поддерживая пост не менее уважаемого г-на Московко, хочу задать уже не риторический вопрос: Как (хотя бы приблизительно) оценить время нахождения системы "в разморозке", чтобы умножить этот коэффициент на пресловутые 85% и получить более реальную цифру?

[LordN]

С одной стороны, вся высочайшая эффективность Свегонов считается при относительной влажности удаляемого воздуха 45-55% (Хотя, где ее зимой в помещении с нормальным режимом возьмешь?).

выход один. призвать к ответу господ-свегоновцев. пусть уже внесут ясность.

процитирую еще одного, уважаемого мной спеца

Помню на какой-то выставке долго рассматривал пм-люфт, где-то должен быть подробный мануал, подаренный мне манагером за неестественное любопытство, если найду - выложу. Кажись, все установки идут со встроенной автоматикой, впрочем, не помню.....
Но то, что ротор при параметрах вытяжного воздуха +28С, 60% вмиг обмёрзнет уже при -15 наружного - к гадалке не ходи.
Мнится мне, в зимнем режиме скорость вращения ротора там рассчитана на стандарт вытяжного воздуха +24, 30%, это на 22 кДж/кг меньше, чем у воздуха из бассейна (или на 9 г/кг влаги). Куда эта дурь - 22 кДж/кг - пойдёт? Конечно, на кристаллизацию.
Слов нет, рм-люфт классные установки, великолепное энергосбережение, при +24С, 30% в вытяжном канале надёжно работают до -30С снаружи, но для бассейна они, имхо, не годятся.

[Гость_vlad_vlad_*]

выход один. призвать к ответу господ-свегоновцев. пусть уже внесут ясность.

На одном объекте свегоноводы поставили роторную установку, а хозяину захтелось увлажнения (паркет, картины, жена с непереносимостью сухости). Результат: ротор клинит ото льда, а затем на паркет льется талая вода ведрами.
Долго бегали вокруг да около, ахали: мол скандинавы запрещают увлажнение! Что делать? Выкидывать установку?

Обратились и ко мне. Я попробовал на шведской программе подбора задать высокие проценты влажности в отработанном воздухе из помещения - кпд не поменялось. При совсем сухом воздухе - то же самое. Вспомнил, что один их манагер говорил, что кпд их ротора считается по сухому воздуху. По влажному фактически он будет еще выше. Важно: это температурный кпд, а не термодинамический!

Один хитромудрый свегоновский сервисник порекомендовал хозяину поставить калорифер на отработанном воздухе перед ротором. Вроде помогло. Посмотрим, как этой зимой отработает эта мудреная схема!

Сообщение отредактировал vlad_vlad - 2.1.2010, 21:51

[Skaramush]

Схема схемой, но тут вся эффективность установки в целом начала приближаться к подхвостью представителя собачьих. Ввиду дополнительного расхода тепла на предподогрев удаляемого воздуха. Хохма понятна, оставив перепад температур на роторе "сдвинуть" рабочий диапазон подальше от точки росы. Вполне допускаю, что объем конденсата, который способна "переварить" установка величина не очень большая. Не случайно есть упомянутое мной выше ограничение.

[Alex_]

калорифер на отработанном воздухе ...

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

[LordN]

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

скорейвсего речь о гликолевом рекуператоре, им можно "выдавить" воду из воздуха с приличной эффективностью.

[Skaramush]

Это что за зверь? Сорри за темноту, если что...

Подогрев удаляемого воздуха перед ротором. Зачем - посмотрите мой пост выше. Если ещё возьмёте I-d и прикинете процесс станет совсем понятно.

[Alex_]

калорифер на отработанном воздухе перед ротором.

Калорифер для подогрева отработанного воздуха перед ротором. Понял, спасибо.
Еще один вопрос: что выгоднее - греть отработанный воздух или входящий (опять-таки перед ротором)?