ZUBADAN. Отопление или догрев? Опции

[Kat]

Приветствую всех!
Знаю, что тема не новая и все-таки... Производители от MELCO позиционируют инверторную технологию ZUBADAN, как полноценную альтернативу традиционному отоплению. Значит ли это, что можно вот так смело отказаться от котлов, радиаторов и пр. "ненужных" девайсов? Насколько реалистичны подобные заявления? Сам по натуре скептик, по-этому хотелось бы узнать мнение участников форума. Спасибо.

[Kat]

Приветствую всех!
Знаю, что тема не новая и все-таки... Производители от MELCO позиционируют инверторную технологию ZUBADAN, как полноценную альтернативу традиционному отоплению. Значит ли это, что можно вот так смело отказаться от котлов, радиаторов и пр. "ненужных" девайсов? Насколько реалистичны подобные заявления? Сам по натуре скептик, по-этому хотелось бы узнать мнение участников форума. Спасибо.

[Гость_Майкл_*]

хотелось бы узнать мнение участников форума. Спасибо.

Это мнение уже высказано всеми заинтересованными участниками дискуссии в обоих форумах в половине материалов о тепловых насосах за последние 2 года.

[Kat]

Это мнение уже высказано всеми заинтересованными участниками дискуссии в обоих форумах в половине материалов о тепловых насосах за последние 2 года.

Обратите внимание на предложения, в которых в конце стоит знак вопроса. Представьте себе, что к хозяину загороднего коттеджа (например), приходит манагер и говорит, что теперь есть Зубадан, по-этому можете смело отключать газовое отопление и наслаждаться жизнью. Вопрос имеет практический смысл.

[kord]

мнение высказано участниками дискуссии за последние 2 года.

To Kat
просто примкните к одной из сторон.
Только учтите, что дискуссии длились давно, а ЗУБАДАН появился только 5 мес. назад.
Мои соотечественники в таких ситуациях предпочитают "посмотреть своими глазами работающий объект". Что и Вам советую.
Михаил

Сообщение отредактировал kord - 28.2.2009, 22:36

[Alex_]

ЗУБАДАН появился только 5 мес. назад.

Ровно год назад видел его вживую на выставке в Москве.

Мои соотечественники в таких ситуациях предпочитают "посмотреть своими глазами работающий объект". Что и Вам советую.

Думается мне, что фирме Mitsubishi неплохо было бы организовать эдакие шоу-объекты с Зубаданами, достаточно по одному в каждой столице, включая северную Российскую. Ей-богу, в самый морозный день не поленился бы съездить посмотреть.

[Kat]

To Kat
просто примкните к одной из сторон.
Только учтите, что дискуссии длились давно, а ЗУБАДАН появился только 5 мес. назад.
Мои соотечественники в таких ситуациях предпочитают "посмотреть своими глазами работающий объект". Что и Вам советую.
Михаил

Примкну с удовольствием. Вот только определиться не могу, к какой из них, по-этому и написал на форум. В Зубадане установлен инверторный компрессор с инжекционным впрыском. К сожалению, данных по наработке на отказ не приводится, технология "сырая", живьем бы увидеть - да негде.

[kord]

технология "сырая"
живьем бы увидеть - да негде.

Скромнее надо быть, сударь!
Японская технология для Вас - "сырая". Для всей Европы - не сырая, сотнями устанавливают, а для Вас - "сырая"...
В Киеве эту зиму пережили 3 установки ЗУБАДАН - идите и смотрите. В журнале "М+Т" в марте будут фото и адреса объектов.
Это на тот случай, если Российские объекты в количестве двух десятков штук Вам - не указ.
А если Вас интересуют данные "наработка на отказ" - ждите 12 лет, когда этот самый отказ случится.
Михаил

[Kat]

Скромнее надо быть, сударь!
Японская технология для Вас - "сырая". Для всей Европы - не сырая, сотнями устанавливают, а для Вас - "сырая"...
В Киеве эту зиму пережили 3 установки ЗУБАДАН - идите и смотрите. В журнале "М+Т" в марте будут фото и адреса объектов.
Это на тот случай, если Российские объекты в количестве двух десятков штук Вам - не указ.
А если Вас интересуют данные "наработка на отказ" - ждите 12 лет, когда этот самый отказ случится.
Михаил

12 лет? Откуда дровишки? С выставки, или какой другой источник? Журнал почитаю, обязательно. А японцам вполне доверяю, но сомневаюсь иногда, дабы не казаться легкомысленным... На самом деле, обрисую реальный расклад: есть зак, в принципе приветствующий установку воздушного ТН в качестве системы отопления загородного дома. Есть также возможности для установки газового котла. Вариант бивалента - исключает, хочет что-то одно или газ или ТН. Вот я и рассматриваю варианты мотивации с целью продолжения разговора.

[vadim999]

Kat Дата Вчера, 1:04 Откуда дровишки?

Истимо. От менегера по продажам.

К стати, о дровах. Квитки за электризм и газ за январь разве не получали (иль не вьехали)? То ли есчо буде. Теперче альтернативнее ЗУБАДАНА дрова + глюколя + пара Рафшанов , получится дешевлее и экочищее.

[Kat]

К стати, о дровах. Квитки за электризм и газ за январь разве не получали (иль не вьехали)? То ли есчо буде.
[/quote]
Справедливо подмечено, с учетом того, что установка ТН очень скоро станет частью национальной программы по переходу на альтернативные источники энергоресурсов (и не только на Украине). Впрочем зак, (а дом еще строится) может позволить себе жечь газ по любой цене и достаточно долго. Вариант с дровами и Равшанами - исключается.

[Alex_]

Справедливо подмечено, с учетом того, что установка ТН очень скоро станет частью национальной программы по переходу на альтернативные источники энергоресурсов (и не только на Украине).

Так вот, основной частью этой программы должен быть перевод на альтернативные источники энергии собственно электрогенерации. Задача видится чрезвычайно масштабной и требующей огромных инвестиций. В западной Европе (кроме, быть может, Франции с ее атомной энергетикой) и то продвигается очень туго. А внедрение тепловых насосов "на местах" - это вторично.
А увеличение сжигания углеводородов (тем более импортных) в топках ТЭС для работы тепловых насосов - здесь национальной программой и не пахнет. Хотя "на месте" все выглядит очень экологично.

[Kat]

Так вот, основной частью этой программы должен быть перевод на альтернативные источники энергии собственно электрогенерации. Задача видится чрезвычайно масштабной и требующей огромных инвестиций. В западной Европе (кроме, быть может, Франции с ее атомной энергетикой) и то продвигается очень туго. А внедрение тепловых насосов "на местах" - это вторично.
А увеличение сжигания углеводородов (тем более импортных) в топках ТЭС для работы тепловых насосов - здесь национальной программой и не пахнет. Хотя "на месте" все выглядит очень экологично.

Так точно. Раз уж было сказано о национальной программе, альтернатива сжиганию углеводородов при получении электоэнергии - главная ее часть. Кстати, сжигать можно не только природный газ, но и мазут, уголь , отходы деревообработки, биогаз. Хотелось бы напомнить, что рассматривается как раз "вторичная" часть этой прогаммы, касающаяся конечного потребителя.

[Alex_]

Хотелось бы напомнить, что рассматривается как раз "вторичная" часть этой прогаммы, касающаяся конечного потребителя.

А ее не будет без первичной .
И будем, как сейчас, ставить ТН исключительно там, где нет и не будет газовой трубы, зато в достатке электричества.

[hausmeister]

Представьте себе, что к хозяину загороднего коттеджа (например), приходит манагер и говорит, что теперь есть Зубадан, по-этому можете смело отключать газовое отопление и наслаждаться жизнью. Вопрос имеет практический смысл.

Значит хозяин должен сообщить манагеру минимальную наружную Т вокруг его загороднего коттеджа, теплопотери которые должен покрыть при этом зубадан, тепловую мощность выделяемую зубаданом при этой самой Т. И если манагер после посчётов продолжит разговор то смело отключать газовое отопление и наслаждаться жизнью.

[kord]

Значит хозяин должен сообщить манагеру минимальную наружную Т

Вот как раз тот случай, когда "германский господин" несает полную чушь и надеется, что его слушать будут..
Где это видано, чтобы "хозяин коттеджа" что-то мог сообщить?
Все, что он может и хочет, это сказать: "скока стоит?"
А ВСЕ цифры, включая тепмпературы, расход электричества и газа, сравнение начальных затрат по газовому котлу и ТН доолжен дать именно манагер. И наши манагеры дают хозяину такую информацию.

Теперь относительно национальной программы энергосбережения.
В Украине в мае запущена установка в Донбасе, которая:
под землей газифицирует уголь, на полученном газе работает дизель, вырабатывающий электричество.
а тепрь несложные подсчеты:
из одного кубического метра полученного газа вырабатывают 4 кВт электричества
из 1 кВт электричества наш воздушный ТН вырабатывапет 4 кВт тепла
получается, что из 1 м.куб газа получаем 16 кВт тепла
а если сжигать газ напрямую, в котле, то получим 10 кВт тепла
электричество продается по существующм ценам
Получается, что государству выгоднее вндрять ТН. И частнику выгоднее внедрять ТН. Чем топить газом.
Это первая очередь установки газификации угля. вскоре еще запустят.
И для многих стран, в первую очередь для Украины (большое спасибо России за это!) нет другого пути, чем внедрять для отопления и ГВС тепловые насосы.
А ЗУБАДАН - единственная технология, которая позволяет получить полноценное отопление и ГВС от альтернативного источника энергии при:
- минимальных капитальных затратах
- минимальных эксплуатационных затратах
Михаил

[Alex_]

... несложные подсчеты:
из одного кубического метра полученного газа вырабатывают 4 кВт электричества
из 1 кВт электричества наш воздушный ТН вырабатывапет 4 кВт тепла ...

Несложные подсчеты, вестимо, получились с натяжками в нужную сторону :
Из куба пиролизного газа невозможно получить 4 кВт*ч электроэнергии. Это возможно, если газ чистый (метан), и установка оочень продвинутая.
средний за сезон СОР "воздушного" ТН может быть равен четырем только на Кипре. Опять же есть еще электроэнергия на вентиляторы, насосы...

получается, что из 1 м.куб газа получаем 16 кВт тепла

Если натяжечки убрать, то получим 11-12 кВт*часов, а это уже совсем другая песня.

а если сжигать газ напрямую, в котле, то получим 10 кВт тепла

Котлы еще и конденсационные бывают, там КПД выше.

К чему это все? Да к тому, что преимущества цикла "тепловая генерация - тепловой насос
" в глобальном масштабе выглядят весьма сомнительно. Проще сжечь то же самое топливо в котлах на месте. Совсем другое дело, если электроэнергия вырабатывается на АЭС или ГЭС. Даже на "ветряке".

[hausmeister]

Вот как раз тот случай, когда "германский господин" несает полную чушь и надеется, что его слушать будут..

Да, действительно, хотел сострить по поводу технической подкованности манагеров, но вижу, что неудачно. Буду долго думать...

[kord]

Из куба пиролизного газа невозможно получить 4 кВт*ч электроэнергии.
средний за сезон СОР "воздушного" ТН может быть равен четырем только на Кипре.

Цифры по установке на пиролизном газе взяты из сообщений прессы - сам я конечно их не проверял. Но было сказано, что установка - новейшая. Там еще и 3 кВт тепла фигурировало - для внутреннего употребления на шахте.
Если быть точным, то для ОТОПИТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ СОР=3,8. Расчеты проведены для г. Киев, исходя из реальной температуры за последние 10 лет. В отопительную установку входят 2 воздушных тепловых насоса и 1 электрокотел. Все данные привязаны к конкретному проекту коттеджа 250 м.кв. Такие коттеджи даже сейчас успешно продаются.
И данная методика проектирования позволяет быстро расчитать показатели отопительной установки на воздушных тепловых насосах для любого объекта. Обязательное условие: требуются данные о теплопотреях и параметры климата. А добыть эти данные - и есть работа продающего менеджера.
Михаил

[Alex_]

Цифры по установке на пиролизном газе взяты из сообщений прессы - сам я конечно их не проверял.

Я знаком с реальным объектом, где на установках Deutz (считаются одними из лучших) замеренный в среднем за сезон КПД по электричеству 37%. Или, в других единицах, 3,5 кВт на куб газа. Газ - природный. Кстати, паспортный КПД - "до 41%"

Если быть точным, то для ОТОПИТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ СОР=3,8. Расчеты проведены для г. Киев, исходя из реальной температуры за последние 10 лет.

Ключевое слово здесь - расчеты. В них ведь тоже можно вольно или невольно поиграть цифрами, не так ли? Пример: Занижаются теплопотери, (не учитываются все факторы - мостики ходода, старения теплоизоляции), занижается Т подачи, повышается расчетный СОР. Завышается потребление ГВС летом, когда благоприятный сезон - опять-таки повышается СОР. А если еще подогрев летнего бассейна в расчеты добавить ...

... данная методика проектирования позволяет быстро расчитать показатели отопительной установки на воздушных тепловых насосах для любого объекта.

Методика есть одна - жил-был дом, и топился он электрокотлом. И поставили в него тепловой насос. Привычки хозяев, их распорядок жизни - ничего не изменилось. Насколько упало потребление? Это есть альфа и омега всех расчетов.
Так вот, опыт показывает, что для геотермального ТН хороший результат - 3, для воздушного - 2,3. Правда, для Москвы.

[hausmeister]

Это есть горькая и печальная правда. Перевод существующей, пусть даже низкотемпературной СО на ТН, не даст желаемого выигрыша. Хотя снизить потребление энергии в 2 или 3 раза это тоже неплохо. Вопрос как всегда в сроках окупаемости.

[Alex_]

Сорри, в своем последнем примере я не упомянул про то, что помимо установки ТН идет переделка систем отопления, запроектированных, как правило, на 90/70С. Без переделки шансов нет вообще.

[kord]

Насколько упало потребление? Это есть альфа и омега всех расчетов.

Вопрос как всегда в сроках окупаемости.

В этой фразе - самое большое заблуждение: КАК можно говорить о сроке окупаемости системы отопления?
Что, если срок будет велик, в доме не будем делать систему отопления?
Сейчас практически все понимают, что необходимо сравнивать разные системы по:
- начальные затраты
- эксплуатационные затраты
- комфортность
- другие показатели, важные для пользователя.
И на основани приоритетов пользователя производить выбор.
Михаил

[Alex_]

КАК можно говорить о сроке окупаемости системы отопления?

Можно говорить о сравнительном сроке окупаемости разных систем. Если тупо, то это срок, когда сумма начальных затрат и эксплуатационных затрат в том и другом случае сравняются. Если точнее, сюда бы добавить ставку по кредиту (депозиту?), ибо всместо того, чтобы нести большие начальные затраты, деньги можно было бы как минимум отнести в банк. Или найти им более выгодное применение Естественно, имеет смысл сравнивать системы, похожие по комфортности и другим показателям, важным для пользователя. Так вот, ТН в этом смысле очень даже разумно сравнивать с электрокотлом. Но, например, ни в коем случае не с дровяным котлом.

[kord]

Можно говорить о сравнительном сроке окупаемости разных систем.

Еще неплохо поговорить о сравнительном сроке окупаемости автомобилей...
Или колбасы: дешевая - выгоднее!
имхо: бессмысленно говорить о сроке окупаемости предметов первой необходимости, к которым и относится система отопления дома.
Михаил

[hausmeister]

имхо: бессмысленно говорить о сроке окупаемости предметов первой необходимости, к которым и относится система отопления дома.

[Alex_]

Еще неплохо поговорить о сравнительном сроке окупаемости автомобилей...

Если автомобили примерно в одной категории (по качеству, иным потребительским характеристикам) - сколько угодно. Чем вовсю и занимаются автомобильные эксперты и журналисты. Еще раз: ТН и электрокотел по потребительским характеристикам (периодичность обслуживания, надежность, безопасность) практически идентичны.

[Гость_izhorec_*]

добрый день всем. я купил т.н. зубадан puhz-hrp100vha в сентябре 2009года и использую его с водяным утилизатором тепла теплообменник swep фреон-вода.купил ещеконтроллер pacif021b-e он идет с пультом и двумя терморезисторами на фреон и воду. монтировали сами с сыном ,т.к. имеем некий опыт,прошлом году сваяли тепловой насос своими руками и соответственно пришлось покупать оборудование.за год с нуля въехали в тему. когда все смонтировали то решили проконсультироватса в москве но толком никто ничего не знает. просили позвонить если эта сковорода заговорит.сразу не заработала пришлось перепрограмировать контроллер ,он на заводе был настроен на работу в режиме воздушного утилизатора тепла.кода все заработало радости небыло конца. отапливаю я свой дом в деревне вярлево гатчинского района ленинградской области.зима выдалась удачной для испытаний.площадь дома около 300меров.150 м.-теплые вдяные полы-хозблок,гараж,зимний сад,туалет. 150м.радиаторное отопление.дом молодой 1924года постройки подвергнутый реконструкции.бревна сруба родные.обшит вагонкой без современных пленок.раньше отапливался дровами-финский котел с нижним горением и вентилятором загоняющим пламя вниз в керамическую камеру дожига.котел нагружен на теплоаккумулирующую емкость1150 литров а из нее в батареи и теплые полы.зубадан производит 32 литра в минуту теплой воды и насосом гонит в емкость.я оставил бивалентную схему.на зубадан поставил отдельный счетчик.работает со2 октября.за месяц жрал в среднем 2.2квт/час-это как батарейка на колесиках.вморозы жрет больше,при-20 5,5-6,5 квт/час.кстати при-30 тоже фурычитс коэф-2.Узубадана есть строгая зависимость-чем выше температуру воды,тем больше жрет.

[Гость_Мaйкл_*]

Вы по русски писать не пробовали?
Мозги можно повредить таким текстом.

[GeoTeplo]

Ну-у погнали... манагеры захватят мир...

добрый день всем. я купил т.н. зубадан puhz-hrp100vha в сентябре 2009года и использую его с водяным утилизатором тепла теплообменник swep фреон-вода.

Это необходимость, при построении класичесской системы отопления.

купил ещеконтроллер pacif021b-e он идет с пультом и двумя терморезисторами на фреон и воду.

Без него управлять этой "зверюгой" было бы нечем

площадь дома около 300меров.150 м.-теплые вдяные полы-хозблок,гараж,зимний сад,туалет. 150м.радиаторное отопление. дом молодой 1924года постройки подвергнутый реконструкции.бревна сруба родные.обшит вагонкой без современных пленок.раньше отапливался дровами-финский котел с нижним горением и вентилятором загоняющим пламя вниз в керамическую камеру дожига.котел нагружен на теплоаккумулирующую емкость1150 литров а из нее в батареи и теплые полы.

ух ты, в 1924 году строили дома с низкими теплопотерями. Соглашусь, если тощина стены не менее 1,5 метра. А так, поставив 10 кВт-ный зубадан обогреть 300 м2 - Ф А Н Т А С Т И К А!!!!

зубадан производит 32 литра в минуту теплой воды и насосом гонит в емкость.я оставил бивалентную схему.на зубадан поставил отдельный счетчик.работает со2 октября.за месяц жрал в среднем 2.2квт/час-это как батарейка на колесиках.вморозы жрет больше,при-20 5,5-6,5 квт/час.кстати при-30 тоже фурычитс коэф-2.

СОР =2 это при t воды на выходе в 20С? Как 10 кВтная модель может иметь СОР - 2, если при минус 20С она, по вашим заявлениям кушает 6,5 кВт э\энергии?

Узубадана есть строгая зависимость-чем выше температуру воды,тем больше жрет.

Это исключительная особенность Зубаданов?

[Гость_izhorec_*]

добрый день.у меня по адресу-лен обл. гатчинский р-н деревня вярлево д 29 можно в живую посмотреть пощупать зубадан puhz-hrp100vha который я купил осенью 2009 года и он работает со 2 октября по сегодняшний день . тепловая мощность 4.5-14квт.я отапливаю дом площадью почти 300 метров.все заявленные параметры от митсубиши электрик подтвердились и даже больше при -30 он тоже работает.у меня 150 м теплые полы где поддерживается темп.5-15 град. и 150 м радиаторы,которые я неменял на низкотемпературные.все теретические выкладки на форуме мне до лампочки ,так как я сам монтировал эту технику и ежедневно наслаждаюсь тепло в доме.можете приехать ипосмотреть.тел 9995856 александр