Определение расхода дождевых стоков, направляемых на очистные., Прошу помочь разобраться Опции

[Гость_Аннтон_*]

Расчетный расход дождевых вод нахожу по соответствующему разделу СНиП 2.04.03-85.
В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.
Вопрос 1: полученный расчетный расход мы и должны подавать на ОС? Если нет, то где дальше смотреть?

В Справочном пособии к СНиП 2.04.03-85 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД" в разделе 7 "СООРУЖЕНИЯ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" расход дождевых вод, подаваемых на очистку, определяется по формуле 167 с двумя коэффициентами. Данные для определения коэффициента по таблице 56 у меня есть из предыдущего расчета по СНиП и указанным данным в пособии...
А вот коэффициент, определяемый по таблице 55, как найти мне не понятно...
Вопрос 2: что такое значение Р, принятое при расчете очистных сооружений, в таблице 55? Где его найти?

Заранее спасибо за помощь.

[Гость_Аннтон_*]

Расчетный расход дождевых вод нахожу по соответствующему разделу СНиП 2.04.03-85.
В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.
Вопрос 1: полученный расчетный расход мы и должны подавать на ОС? Если нет, то где дальше смотреть?

В Справочном пособии к СНиП 2.04.03-85 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ ОЧИСТКИ СТОЧНЫХ ВОД" в разделе 7 "СООРУЖЕНИЯ ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ И ОЧИСТКИ ПОВЕРХНОСТНОГО СТОКА С ТЕРРИТОРИИ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ" расход дождевых вод, подаваемых на очистку, определяется по формуле 167 с двумя коэффициентами. Данные для определения коэффициента по таблице 56 у меня есть из предыдущего расчета по СНиП и указанным данным в пособии...
А вот коэффициент, определяемый по таблице 55, как найти мне не понятно...
Вопрос 2: что такое значение Р, принятое при расчете очистных сооружений, в таблице 55? Где его найти?

Заранее спасибо за помощь.

[andrey R]

В СНиПе нет указаний по расчету расхода дождевых вод, подаваемых на ОС.

1.2. В системе дождевой канализации должна быть обеспечена очистка наиболее загрязненной части поверхностного стока, образующегося в период выпадения дождей, таяния снега и мойки дорожных покрытий, т. е. не менее 70 % годового стока для селитебных территорий и площадок предприятий, близких к ним по загрязненности, и всего объема стока для площадок предприятий, территория которых может быть загрязнена специфическими веществами с токсичными свойствами или значительным количеством органических веществ.

А вот

Тута много гутарили

[Гость_Аннтон_*]

понял, что точного ответа нет.

[andrey R]

Есть, но он Вам не понравится

[Сантехник]

А что такого - надо и много ну и что.

[andrey R]

А заку надо мало и с обоснованием

[Гость_Аннтон_*]

да не важно понравится он мне или нет. главное разобраться как делать и желательно правильно.
то что я видел как делают в проектных организациях, вызывает у меня некоторые сомнения.
ладно, буду разбираться. думаю, не хуже других сделаю

[andrey R]

Я ж дал ссылку, где всё разжевано...

[Гость_Аннтон_*]

да ничего там не разжевано. во всяком случае ответов на свои вопросы я там не нашел.
разберусь ) спасибо )

[andrey R]

Плохо смотрели
Вам этот расход для чего надобен? Какого типа сооружения? Проточные, или накопительные?

[Гость_Аннтон_*]

проточные все хотят конечно.

[andrey R]

Ну, тада берите логику ВОДГЕО и молитесь, чтобы в экспертизе попался слабоумный эксперт. Я бы этот расчет никогда не принял. Бо доказать, что на очистные при этом попала наиболее загрязнённая часть стока аффтары методики так и не сподобились.

[Гость_Аннтон_*]

я с Вами полностью согласен. Ибо прочитав их рекомендации сильно задумался. Поэтому сюда и написал чтоб разобраться. Склоняюсь больше по пособию к СНиП делать... но не до конца еще решил как конкретно... коэффициенты эти Роч мне не понятны совершенно.

[andrey R]

Пособие писали те же люди
У них не получилось доказать, что 70% годового стока равны этим самым расходам. Поэтому и написали в пособии столь туманно, чтобы не сразу в глаза бросалось.
С накопителем проще. Диаметр на максимальный расход по сети. Этот диаметр заводите в регулирующую ёмкость. Им же - перелив от ВУ в ёмкости (или в разделительной камере). Тогда интенсивный дождь (самый грязный) оказывается в емкости, а моросиловка уходит в перелив.
При проточных очистных, расход можно делить только разделяя поток. То есть, моросиловка на очистные, а сильный грязный дождь делится на два потока. На очистку и мимо.

[Гость_Аннтон_*]

спасибо ) это я осознал )
как трудно все-таки пытаться работать как специалист, когда и заказчик и начальство работают как менеджеры )))) лишь бы дешевле и поменьше... а согласования... там тоже люди )))

[пашан ВиК]

У меня расход с территории 60 л/с. Очистка будет проходить до рыбхоз норм, далее на рельеф, потом в реку. Я так понимаю что в таком случае весь сток подлежит очистке (никаких обводных линий, разделит. камер). Следовательно:
-либо подбираем очистные на 60 л/с;
-либо аккумулирующая ёмкость на 10 мм и расчёт очистных на Р=0,05-0,1( но в таком случае всё равно устраивается перелив? пропустит ли его СЭС);
Как верно и более экономично? Каких производителей посоветуете?

[andrey R]

Абсолютно неверные решения. 60 литров как считали? По формуле СНиП для расчета сети? Там тоже присутствует вероятность. Всё, что свыше её, затопит Вам территорию. Или стечет по рельефу, если позволит вертикалка.
Принимать разное Р для сети и очистных можно только при наличии перелива, иначе разница создаст наводнение.
Верно и экономично - это и рыбку съесть и ...

[Alissa]

А мне вот что интересно. Тут, на форуме, много специалистов, которые делали расчеты этой самой ливневки, и наверняка часть проектов реализована в действительности. А вы потом видели как это работает. то что вы напроектировали? Соответствует расчет действительности, а?

[пашан ВиК]

to Андрей
В чём неправильность моих решений? 60 л/с посчитал для сети ( для Питера принимается Р=0,33). По СНиПу ОС сооружения подбираются на Р=0,05-0,1 ( чистим 70 % стока). Почитал форум, много обсуждали. Понял это всё так:
-Посчитали сток для расчёта диаметров сети, определили диаметр
-определяем по СНиПу расчётный расход дождевых вод, направляемых на очистку по ф.167 (т.к. для дождевой сети Р=0,33) qw=K1*K2*qr=0,15*2,21*60=19,89 л/с. Но этот расход мы можем принять в расчёт только при регулировании стока, т.е. протчные с байпасом или аккумулирующая ёмкость с последующей откачкой;
- далее принимаем решение: проточные или накопительные.
Мне необходимо чистить все 100% (т.к. рыбхоз). Я склоняюсь к подбору ОС на все 60л/с.

[andrey R]

ОС сооружения подбираются на Р=0,05-0,1
Мне необходимо чистить все 100% (т.к. рыбхоз). Я склоняюсь к подбору ОС на все 60л/с.

Если 100%, то это не 0,05-0,1, и не 0,33.
При 0,33 три раза в год сток будет больше рассчитанного. И куда он денется?

[пашан ВиК]

И куда он денется?

На рельеф. Но ведь это всего 3 раза в год, и то неизвестно будут ли такие дожди. А куда денутся та часть стока которая не попала в аккумулирующую ёмкость, расчит. на 10 мм?? Как то всё запутано и непонятно?

[andrey R]

Тогда не говорите про 100% Вернее, не пишите в проекте, бо это неправда.
А у РЕ есть перелив. Вот туда и денутся.

Основное и главное назначение водосточной сети - инженерная защита территории от подтопления. Экологию сюда навесили много позже. Занижая диаметры сети (из якобы экономии) и ликвидируя переливы нерасчетного расхода, Вы доводите всё до маразма, лишая систему тех функций, ради которых она строится. Один потоп может принести ущерба в десятки раз больше, чем мнимая экономия.
Кроме того, очищать ливневой дождь до рыбхоза и сбрасывать его в реку в тот момент, когда там летит бурный поток с концентрациями в сотни раз больше рыбхоза - экологически бессмысленно и экономически не оправдано. Вменяемые люди об этом талдычут который год, но уж больно сладкая кормушка для "экологов".

[andrey R]

П.Е. Лысенко, к.т.н., чл. Корр. Академии проблем водохозяйственных наук, проф.
Краткие выжимки из статьи:

................................................................
В СанПиН (обязательное Приложение 1) записано: При сбросе сточных вод, производстве работ на водном объекте и в прибрежной зоне содержание взвешенных веществ в контрольном створе (пункте) не должно увеличиваться по сравнению с естественными условиями более чем на 0,25 мг/дм3 (для I категории водопользования) и 0,75 мг/дм3 (для II категории водопользования).
................................................................................
Главное здесь — четкое понимание того, что такое «естественные условия», тем более что СанПиН не содержат необходимого определения. Рассматриваемые
далее природные реки, ручьи, а также искусственные каналы, протекающие в грунтовом русле, всегда переносят некоторое количество взвешенных наносов и других нерастворимых примесей, попадающих в поток за счет размыва дна (и берегов), переноса примесей притоками (включая системы водоотведения) и выпадения их из атмосферы (переноса ветром и захвата дождями). Существует для любой данной реки (водотока) при ее конкретной морфометрии, составе грунтов русла и окружающих природных условиях некоторое «равновесное» количество взвешенных наносов (загрязнителей), которое может переноситься потоком при заданных скоростях и глубинах. Это т. н. «транспортирующая способность» потока Sтр (обычно выражается в единицах концентрации ВВ мг/л, г/м3 и т. д.). Если по каким-либо причинам фактическая концентрация СВ взвешенных веществ временно оказывается более Sтр, происходит осаждение ВВ и т.н. «заиление» русла, в противном случае, при СВ < Sтр, имеет место размыв. Таким образом, СВ всегда стремится к
Sтр (сверху или снизу).
................................................................................
Таким образом, оказывается, что в принципе не существует для одного и того же водотока постоянной характеристики загрязненности, которую можно было бы назвать характеристикой «естественных условий», как это молчаливо делается в СанПиН. Эта характеристика, являющаяся, фактически, транспортирующей способностью водотока по ВВ, резко (в разы!) изменяется при изменении гидрологического режима (и расходов и глубин). Поэтому недопустимо нормировать загрязненность сбрасываемых сточных вод «естественными условиями» без указания гидрологического режима (или, хотя бы,
сезона) к которому эти условия относятся,* а также конкретного створа водотока.
...............................................................................
В европейской практике [3] эта коллизия решается так: допускается, что в (7Г·10) % случаев от годового числа взятых проб загрязненности воды (в [3] дана специальная таблица) результаты анализа могут превышать заданные пределы (в том числе и по ВВ) и это не считается нарушением экологических норм. Нетрудно видеть, что упомянутые (7Г·10) % есть как раз та общая доля времени в году, которую составляет, в среднем, время снеготаяния и выпадения интенсивных дождевых осадков в умеренных широтах северного полушария Земли.
Проще: экологические максимальные нормативы загрязненности сточных вод, задаваемые водопользователям, неявно относятся в европейских нормах только к меженным гидрологическим периодам (точнее — ко временам прохождения меженных расходов воды по водоотводящим системам и естественным водотокам). Если бы такое правило было введено и в российской практике (чего пока нет в явном виде), то «автоматически» отпали бы многие затруднения, недоуменные вопросы и поводы для споров между водопользователями и органами природоохраны.
..................................................................................
Если же данное (сравнительно малое) значение Ссбр достигается за счет искусственной очистки сточных вод (например, в отстойниках) — то очевидно, что усилия по очистке и построенные для этого сооружения как минимум бесполезны, ибо гидрологический процесс в водном объекте вновь «восстанавливает» загрязненность сбросных вод, уменьшенную в отстойнике, до величин, отвечающих транспортирующей способности всего водного объекта при имеющихся суммарных расходах воды и гранулометрическом составе грунтов дна. Поэтому в общем случае обеспечение при помощи специальных усилий условия Ссбр<С0 по крайней мере неэкономично и следует остановиться в требованиях к степени очистки сбрасываемых вод от ВВ условием Ссбр= (a+1)Sвх, где Sвх — транспортирующая способность водотока по ВВ перед местом конкретного сброса.

Полностью статью можно почитать здесь

[пашан ВиК]

Так что тогда получается: экологи диктуют как надо, на сами в этом не понимают. Поставил я проточные сооружения на мои 60 л/с, приложил сертификат этой установки , что она чистит до таких то норм и всё дело "в шляпе". Первый раз закладываю ОС, поэтому возникли такие вопросы?

[andrey R]

Какое дело в шляпе? Ваше главное дело - защитить территорию зака от подтопления, а не удовлетворить экологов. Этот момент вторичен.

[пашан ВиК]

Интересное дело. Но когда это всё примут к сведению наши экологи.
И всё-таки вернёмся к ОС. Про 100% понял.
Рекомендации ВОДГЕО 2006, Пример расчёта: п 4.2. Максимальный расход дождевых стоков ..... расчитывается по формуле 5.3. рекомендаций (Q= z*A1.2*F/tr1.2n-0.1), принимаю величину Р равной 0,075...
Для себя решил рассчитать так, подобрать ОС на этот Q, а остальное "за борт" переливом. Позвонил в компанию, сказали что у нас при Р=0,01 очищается где-то 85% стока.

[andrey R]

Позвонил в компанию, сказали что у нас при Р=0,01 очищается где-то 85% стока.

В компанию ясновидящих?
И где это "у нас"?
Инженеры обычно оперируют расчетами, а вот такие заявления - удел манагеров. У них и топас - очистное сооружение 98% очистки...

[Young]

На правах оффтопа: из той же оперы, С.О.К. №10 за 2008 перелистываем обложку и видим рекламу некого девайса с КПД - 102%.

[andrey R]

Лучше прям на СОКе и обсудить

[пашан ВиК]

И где это "у нас"?

СПБ. Есть СНиП, есть рекомендации ВОДГЕО и ЧТО В ИТОГЕ? Как подбирать ОС? Т.е. по вашему ОС расчитанные на Р=0,01, остальное переливом - НЕПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ. Какой расход заявлять этим компаниям МАНАГЕРОВ?