Определение расхода дождевых стоков, направляемых на очистные., Прошу помочь разобраться Опции

[andrey R]

и ЧТО В ИТОГЕ?

В итоге надо понимать, какой физический смысл стоит за цифрами. Я вроде старался внятно излагать, что-то еще не понятно? Давайте вспомним СНиП:

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и 6 или определять расчетом в зависимости от условий расположения коллектора, интенсивности дождей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сГ—га), при Р, равном единице, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интенсивности дождя, определенные расчетом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превышения расчетной интенсивности дождя расчетом следует учитывать, что при предельных периодах однократного превышения, указанных в табл. 7, коллектор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затопления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенного пункта.

[andrey R]

и ЧТО В ИТОГЕ?

В итоге надо понимать, какой физический смысл стоит за цифрами. Я вроде старался внятно излагать, что-то еще не понятно? Давайте вспомним СНиП:

2.13. Период однократного превышения расчетной интенсивности дождя необходимо выбирать в зависимости от характера объекта канализования, условий расположения коллектора с учетом последствий, которые могут быть вызваны выпадением дождей, превышающих расчетные, и принимать по табл. 5 и 6 или определять расчетом в зависимости от условий расположения коллектора, интенсивности дождей, площади бассейна и коэффициента стока по предельному периоду превышения.
При проектировании дождевой канализации у особых сооружений (метро, вокзалов, подземных переходов и др.), а также для засушливых районов, где значение q20 менее 50 л/(сГ—га), при Р, равном единице, период однократного превышения расчетной интенсивности дождя следует определять только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя, указанного в табл. 7. При этом периоды однократного превышения расчетной интенсивности дождя, определенные расчетом, не должны быть менее указанных в табл. 5 и 6.
При определении периода однократного превышения расчетной интенсивности дождя расчетом следует учитывать, что при предельных периодах однократного превышения, указанных в табл. 7, коллектор дождевой канализации должен пропускать лишь часть расхода дождевого стока, остальная часть которого временно затопляет проезжую часть улиц и при наличии уклона стекает по ее лоткам, при этом высота затопления улиц не должна вызывать затопления подвальных и полуподвальных помещений; кроме того, следует учитывать возможный сток с бассейнов, расположенных за пределами населенного пункта.

[пашан ВиК]

По моему генплану эти мероприятия будут обеспечиваться, т.к. участок находится на возвышенности. Задам прямой вопрос. Согласуют ли соответствующие организации мой проект, если я расчитаю ОС на Р=0,01? Коллеги из СПб поделитесь опытом и знаниями. Согласовывали вы такие проекты. Объект в области.
Получу сооружения меньшего расход, меньше стоимость, а остальное в обход ОС. У меня селитебная территория (1 группа).

[andrey R]

Согласуют ли соответствующие организации мой проект, если я расчитаю ОС на Р=0,01? Коллеги из СПб поделитесь опытом и знаниями. Согласовывали вы такие проекты. Объект в области.

Не знаю, как в Питере, а в Москве не думаю, что согласуют. Десять раз в году дождик мимо очистных. Это практически все дожди, слоем свыше 10 мм. 70% годового стока при этом можно не набрать. Возможно в Питере несколько другой характер выпадения дождей. Я не знаком со статистикой. С экологической точки зрения, высказанной выше, криминала я не вижу, но доказать формальное соответствие пресловутым 70% будет сложно без фактических данных гидромета для Питера.

[Alissa]

У нас в области Р=0.5

[пашан ВиК]

Спасибо Андрей за разъяснения.
Подождём что скажут на это Питерцы. Во всех фирмах, в которые звонил: делаем байпас, т.к. остальное всё "чисенькое" скидывается в водоёмы. Норматив-рекомендации ВОДГЕО.

[andrey R]

Рекомендации ВОДГЕО - не норматив. Его хотели сделать нормативом, но не вышло. Просто рекомендации некоего ОАО. Я тоже могу такие написать, точно такой же степени обязательности документ получится.
Сейчас спросил ребят из Мосводостока - они тоже назвали цифру 0,5, хотя и затруднились её обосновать.

[Alissa]

Так Московская экспертиза расчет только по этим рекомендациям и признаёт. Мне так пришлось делать

[andrey R]

Что такое "московская экспертиза"?

[Alissa]

У нас Волгорадская, В Москве - московская

[andrey R]

В смысле - Мосгосэкспертиза?
При всем моем уважении к Анатолию Леонидовичу, у него ж нет ни одного спеца по этому вопросу, кто и чего там может признавать?
Ну и хотел бы я взглянуть на эксперта, который не признает расчет по СНиП

[Alissa]

Как это нет спецов. Очень даже грамотная женщина. И даже свой экземпляр рекомендаций принесла, ещё тех старинных. Единственный раз мне пришлось самой защищать проект в экспертизе, обычно служба заказчика справлялась.

[andrey R]

Ну, мож появилась уже грамотная, мои личные впечатления четырехлетней давности
Я не говорю, что рекомендации "не правильные", просто они позволяют трактовать вопрос в широком диапазоне, особенно последняя редакция. А редакция 82 года вполне адекватная.

[Alissa]

Вот по той древней и пришлось считать.

[andrey R]

Она совершенно не противоречит СНиП, в отличие от последней. Сам ей много лет пользуюсь. Хотя и есть там несколько ляпов.

[andrey R]

А мне вот что интересно. Тут, на форуме, много специалистов, которые делали расчеты этой самой ливневки, и наверняка часть проектов реализована в действительности. А вы потом видели как это работает. то что вы напроектировали? Соответствует расчет действительности, а?

Реализовано. Нормально работает.
Не соответствует, бо концентрации загрязняющих веществ в рекомендациях 82 года сильно завышены (в 2006 поправились, но не сильно). Там, где были построены сооружения обработки осадка, рассчитанные по цифрам рекомендаций, они (сооружения) стоят без загрузки.
Регулирующая емкость на 10 мм дождя, как и должно быть, стоит почти всегда пустая. Про экологическую обоснованность таких требований я уже тут писал. Кстати, само ВОДГЕО предпринимало неоднократные попытки занизить объем РЕ. Но логика обоснований меня не впечатлила.

[Опытныйкролик]

Вопрос в тему:
Мне сегодня уважаемый человек из Питера доказал, что песка (того самого, который нормальные люди называют песок- дословно) - в поверхностном стоке селитебной территории 80-90 процентов из общего состава взвешенных веществ (я думал что это частицы крупностью от 15 мм\с которых надо принимать примерно 10-20 % от кол-ва взвешенных, что ему и пытался сказать). И что в аккумуляторе-отстойнике (Ж\б, объемом 1500 м3, конструктивно - отст. горизонтального типа) никаких устройств для сдвига осадка в приямок предусматривать не надо. Достаточно человека с лопатой 1 раз в 5 лет. Т.к. дядька очень солидный пришлось заткнуться и сдаться.
А еще он говорил что они паспорт и РЭ к комплектной станции нам дадут только после покупки этой самой станции. А в ТУ они ничего не писали про технологию, только про сварку металла и вообще про процесс изготовления своего продукта. Поэтому ТУ нам не надо. А при получении СЭЗ и Серт. соотв. их проверяли только на предмет качества изготовления оборудования и его узлов на заводе. Но я ведь когда-то сам разрабатывал ТУ на станцию очистки сточных вод и получал СЭЗ. Специалист Потребнадзора из меня весь мозг вынул по вопросам технологии и гарантии в очистке от всех механических, химических, микробиологических загрязнений и паразитологии (пару десятков показателей учли поименно - остальные ссылкой на норм.док.).
Есть вопросы
- может он прав про песок?
- может он прав про лопату?
- а экспертиза к лопате не будет иметь вопросов? Ведь написано (где-не помню) что пруды-накопители дождевых стоков чистить не реже 2 раз в год.
- в ТУ на очистные сооружения можно не упоминать технологию и характеристику исходной и очищенной СВ?
- процедура получения СЭЗ и СС разве не предусматривает (если опустить альтернативные способы получения, о которых следует не распространяться на рекламных конференциях) обязательное гарантирование работы продукта по характерным параметрам изделия(в нашем случае - производительность и эффективность удаления примесей).

Не сочтите за труд, скажите - в чем я заблуждаюсь.
спасибо...

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 5.3.2009, 23:08

[Гость_BUFF_*]

так вопросы - солидному дядьке надо было задавать?
хотя я бы его, наверное, просто послал
а с песком - все просто... можно ведь посчитать - скоко его за 5 лет наберется?

[andrey R]

Дядько - болтун и жулик
Глины всегда больше песка. Примерное распределение фракций есть в приложениях к рекомендациям 82 года. Возьмите "солидного" за ухо и отведите на любые действующие сооружения. Пусть зачерпнет в ладошку и скажет, чё это такое у него в кулачке. Если сооружения ловят только песок, то куда глина идёт? В очищенный сток?
С лопатой - полуправда. Механика не работает, гидросмыв должен быть регулярный, иначе трубу заваливает и ничего не смывает.
Его ТУ никому не нужны, пусть пачпорт на установку кажет, а не пальцы гнёт.
СЗЗ определяется проектом, и никак иначе. Это или полноценный проект очистных сооружений, или привязка установки. Привязать ТУ невозможно, дядько Вас дурит

[Опытныйкролик]

СЗЗ определяется проектом, и никак иначе. Это или полноценный проект очистных сооружений, или привязка установки. Привязать ТУ невозможно, дядько Вас дурит

я имел ввиду Санитарно-Эпидемиологическое Заключение, т.к. оно необходимо для получения Сертификата соответствия. Для того чтобы оно мне досталось пришлось очень долго работать с дядькой-экспертом из Потребнадзора (тоже толстым и солидным), изменить свое ТУ добавив туда всевозможные требования СанПинов по охране водоемов и др., вставить в технологию мероприятия по дегильминтизации, переработать паспорт разжевав раздел "технология очистки до нЕльзя. Так было у меня. А у него - "все равно там ничего нет"

[andrey R]

А-а-а, эту СЭСную бамажку... сорри, был невнимателен.
Чисто психологически, если там ничего нет, почему казать не хочет?
Требуйте. И с приложениями, обычно самое интересное там...
Хотя почтения к этим докУментам я не испытываю. Определять работоспособность оборудования не есть функция СЭС, это нонсенс какой-то. Их дело подтвердить безопасность работы с оборудованием с точки зрения санитарии. Откуда у них специалисты по технологии водоочистки?

[Опытныйкролик]

С лопатой - полуправда. Механика не работает, гидросмыв должен быть регулярный, иначе трубу заваливает и ничего не смывает.

А экспертиза к лопате не прицепится? Мне то все равно - не я же буду с лопатой лазить, но раньше, (на предыдущем месте работы) если были площадя - предусматривали въезды для техники, если нет - цепляли что-нибудь для отмазки, типа гидросдвига (с заниженой производительностью насоса - каюсь) или грундфосавские пропеллеры, есть еще насосы с водовоздушными форсунками от Вило - Эму. А на навом месте работы - толстый дядька с бородой и люк для рабочего с лопатой. Хотя технология его станции в целом мне понравилась (кроме фильтров-явная экономия). Электрокоагуляция на алюмин. листах - это же хорошая идея? лишь бы исполнение соответствовало, а то я работал на кустарных электролизерах - не дай бог еще.

Сообщение отредактировал Опытныйкролик - 5.3.2009, 23:38

[andrey R]

Электрокоагуляция на ливневке? Да дядько просто гений Еще осмос приделать и цены не будет его установке

А экспертиза к лопате не прицепится?

Эт смотря скока того осадка. Если полтонны в год - то я б наоборот, прицепился бы к любой механизации. А если сто тонн?

[Гость_BUFF_*]

Электрокоагуляция на алюмин. листах - это же хорошая идея? лишь бы исполнение соответствовало, а то я работал на кустарных электролизерах - не дай бог еще.

для ливневки? т.е., на периодически эксплуатируемых сооружениях, где не будет постоянного, хорошо обученного персонала?
хорошая идея... просто волшебная.
а закупать листовой лиминий в конкретный коагулятор - не на рынке, вероятно, а именно в этой фирме - и не по цене металла, а по цене производителя электродов

Сообщение отредактировал BUFF - 5.3.2009, 23:45

[Опытныйкролик]

Определять работоспособность оборудования не есть функция СЭС, это нонсенс какой-то. Их дело подтвердить безопасность работы с оборудованием с точки зрения санитарии. Откуда у них специалисты по технологии водоочистки?

Не знаю. Но мне эта организация больше всего уважения внушила. Единственная которая заставила нас что-то сделать на пути становления оборудования на производство. Сначала дали нам одноразовую бумажку на одно изделие. А потом на основании результатов аккредитованой лаборатории по эффективности работы оборудования дали и временное заключение.
И хоть нудному умничающему эксперту денег и насыпали - все равно он меня две недели грузил, заставив все вылизать. А СанПиНы он знает, и меня заставил учить.

для ливневки? т.е., на периодически эксплуатируемых сооружениях, где не будет постоянного, хорошо обученного персонала?
хорошая идея... просто волшебная.
а закупать листовой лиминий в конкретный коагулятор - не на рынке, вероятно, а именно в этой фирме - и не по цене металла, а по цене производителя электродов

Почему столько скептицизма? Не работает? тогда я подавлен.
Или нерентабельно? Тогда мне пофиг. Вопрос рентабильности пусть ГИПы решают. А они уже решили.
Электрокоагуляцию я наблюдал на заводе по переработке алюминия. Промсток. Работала - отлично.

И кстати персонал на алюминиевом заводе был тоже не самый элитный. А что - с эксплуатацией обычно проблемы?

[Гость_BUFF_*]

Не знаю. Но мне эта организация больше всего уважения внушила.

Это у Вас подход к делу был некоммерческий короче, Ваше начальство решило сэкономить малька.
Я лично, сколько ТУ делал - ни разу экспертов СЭС в глаза не видел... и вообще, дальше манагера юр. фирмы - не ходил. Только пачку анализов привозил, и материалы.
А сертифицировал - флотаторы, отстойники-сепараторы, КНС, блочно-модульные биологические ОС, блочно-модульные ливневые ОС, блочно-модульные станции водоподготовки...

[andrey R]

Почему столько скептицизма? Не работает?

Работает. Но зачем?

[Гость_BUFF_*]

Почему столько скептицизма? Не работает? тогда я подавлен.

на заводе - есть, кому ее эксплуатировать. И рабоnает, нормально. На заводе - может, не элита - но специалисты. А на очистных? Если постоянный персонал - это одно. А если сооружения, кот. ставятся для галочки, и работают иногда после дождя для СЭС, и финансируются по остаточному принципу? Ну, екнулся ТЭР, например... И чего? Кто его чинить будет? Насос заменить - понятно, а определить, что ТЭР не работает, или работает неправильно - если он не взорвался с фейерверком - уже задача...
Я сомневаюсь.

[Alissa]

А на практике безотказно и эффективно работает только отстойник, где время хотя бы 2 часа есть. И нефть всплывает, и глина оседает. Тока грязь греби лопатой вовремя.

[Опытныйкролик]

Эт смотря скока того осадка. Если полтонны в год - то я б наоборот, прицепился бы к любой механизации. А если сто тонн?

Пол тонны никак не получается. Я считал, - там до фига выходит. Площадки для осадка никуда не влазиют, поэтому руководство и нашло бородатого дядьку. Тот им сказал что хорошо все сделает - и площадок совсем не надо.
ААА вот хорошо что вспомнил!

Вопрос:

говорю я этому дядьке:
- "посоветуйте мне - тут мы привязываем ваши три узла обработки осадка (один - для "песка", того что выделяется в аккумуляторе-отстойнике за 24 часа, второй - для осадка после коагуляции и опять отстаивания, третий - для уловленного нефтепродукта).
А СНиП еще требует привязать резервные шламовые площадки на сколько там там процентов, (это при наличае ЦМО). Надо ли выполнять эти требования СНиП?"

Он сказал чтобы я забил на это требование. Его поддержит мой руководитель, т.к. дядько - то солидней. А как надо на самом деле? чем обосновать пренебрежение этим требованием? Или надо делать?
Я бы сделал.

Это у Вас подход к делу был некоммерческий короче, Ваше начальство решило сэкономить малька.
Я лично, сколько ТУ делал - ни разу экспертов СЭС в глаза не видел... и вообще, дальше манагера юр. фирмы - не ходил. Только пачку анализов привозил, и материалы.
А сертифицировал - флотаторы, отстойники-сепараторы, КНС, блочно-модульные биологические ОС, блочно-модульные ливневые ОС, блочно-модульные станции водоподготовки...

Так и знал что Бафф еще тот жулик...

[andrey R]

А как надо на самом деле?

я бы его, наверное, просто послал

Вот эта идея мне нравится больше всего