Есть перспективы использования ТН в таком варианте? Опции

[Гость_park_er_*]

Проектируем (сделали эскизник) автоматической автомобильной мойки конвейерного типа. После девальвации инвесторы ставят вопрос про снижение затрат. Одна из существенных стоимость подключения к сетям, в т.ч. э/энергия для отопления (подогрева входящего воздуха).
Наш объект характеризуется большим оборотом воды, в среднем - 134 куб. м в сутки, сливаемой в подземный отстойник, и поднимаемой обратно. Минимальная температура воды, поднимаемой из отстойника, 12 град. (есть уже мойки, только меньшей производительности). Район - Урал;
Прошу консультацию:
1. можно ли отобрать тепло от поднимаемой воды и использовать его для отопления (подогрева воздуха);
2. где найти специалиста, который мог бы, для начала сделать примерный расчёт затрат для реализации системы.

Заранее благодарен.

[Гость_park_er_*]

Проектируем (сделали эскизник) автоматической автомобильной мойки конвейерного типа. После девальвации инвесторы ставят вопрос про снижение затрат. Одна из существенных стоимость подключения к сетям, в т.ч. э/энергия для отопления (подогрева входящего воздуха).
Наш объект характеризуется большим оборотом воды, в среднем - 134 куб. м в сутки, сливаемой в подземный отстойник, и поднимаемой обратно. Минимальная температура воды, поднимаемой из отстойника, 12 град. (есть уже мойки, только меньшей производительности). Район - Урал;
Прошу консультацию:
1. можно ли отобрать тепло от поднимаемой воды и использовать его для отопления (подогрева воздуха);
2. где найти специалиста, который мог бы, для начала сделать примерный расчёт затрат для реализации системы.

Заранее благодарен.

[Alex_]

Оборот-то у Вас большой, а вот тепла снять много немного. Ровно столько, сколько "пройдет" в подземный резервуар из окружающего его грунта. А это оооочень мало, поверьте...

Захотите забрать больше - Ваша вода попросту замерзнет и мойка остановится.

[jota]

столько, сколько "пройдет" в подземный резервуар из окружающего его грунта.Потом Ваша вода попросту замерзнет и мойка остановится.

И добавлю:
Охлаждаете воду тепловым насосом и отбираете тепло на отопление, потом подаёте охлаждённую воду в помещение и отбираете от отопления.
Если ещё проще: сколько бы Вы не перекладывали 1руб из одного кармана брюк в другой, денег больше не станет...

[Гость_park_er_*]

И добавлю:
Охлаждаете воду тепловым насосом и отбираете тепло на отопление, потом подаёте охлаждённую воду в помещение и отбираете от отопления.
Если ещё проще: сколько бы Вы не перекладывали 1руб из одного кармана брюк в другой, денег больше не станет...

Мало, много ИМХО это эмоционально ...

А если от воды отобрать 2 градуса, то в сутки будет 268 КВт (без учёта потерь), реально ведь зимой-осенью сливается вода 9-10 град, а поднимается 12. Ну это так для дискуссии. Не собираюсь спорить с профи, только можно обосновать ответ с цифрами. Пожалуйста.
Ну и греть воздух особо то же не надо - 8-10 град достаточно. А работаем до -16. Если температура ниже, то избушку на клюшку.

Сообщение отредактировал park_er - 4.3.2009, 21:33

[kord]

э/энергия для отопления (подогрева входящего воздуха).

А чем сейчас подогревается воздух? до какой температуры? его расход?
На что еще тепло нужно, кроме подогрева приточки? сколько тепла? Тип приборов отопления?
А отстойник какого объема? Из чего корпус? Воду, которую поднимаете, до какой температуры греете?
Михаил

[Alex_]

А если от воды отобрать 2 градуса, то в сутки будет 268 КВт (без учёта потерь)...

Как говорил мой приятель, поймите физику процесса.
Вы можете "крутить" по кругу огромные объемы воды, но тепла из нее Вы вытащите ровно столько, сколько зайдет в резервуар из-под земли. Больше теплу взяться неоткуда - закон сохранения
Какая у Вас температура грунта на глубине?

[Гость_park_er_*]

А чем сейчас подогревается воздух? до какой температуры? его расход?
На что еще тепло нужно, кроме подогрева приточки? сколько тепла? Тип приборов отопления?
А отстойник какого объема? Из чего корпус? Воду, которую поднимаете, до какой температуры греете?
Михаил

,
1. На одной мойке (у нас 2) теплогенератор на отработке, на другой электрический. Оборот воздуха во время работы мойки 9 крат, Температура подогретого воздуха (прим) 50-60 град;
2. Больше ничего греть не надо;
3. Отстойник будет 60-80 куб. м.;
4. Корпус стальной одностенный;
5. Подогреваем только 10% воды, которая направляется для моющих растворов;
6. Температуру грунта на глубине не знаю, если нужно померим - скоро будет зачистка;

Понимаю, что одного тепла, поднимаемого из-под земли не хватит, и мы будем вынуждены использовать и электрический. Надеюсь уменьшить количество подключаемой мощности и соответственно расход.

Сообщение отредактировал park_er - 5.3.2009, 6:06

[kord]

To park_er
Думаю, что подземное тепло будет использовать проблематично.
Рекомендую рассмотерть другие варианты энергосбережения:
- приточно-вытяжную установку с гликолевым рекуператором и получением тепла от воздушного теплового насоса
- лучистую систему отопления
В любом случае необходимо выполнить ТЭО нескольких вариантов.
Сбросьте мне в личку Ваши координаты - порекомендую специалиста по этим вопросам в Вашем регионе.
Михаил

[Гость_park_er_*]

To park_er

Рекомендую рассмотерть другие варианты энергосбережения:
- приточно-вытяжную установку с гликолевым рекуператором и получением тепла от воздушного теплового насоса
- лучистую систему отопления
В любом случае необходимо выполнить ТЭО нескольких вариантов.
Сбросьте мне в личку Ваши координаты - порекомендую специалиста по этим вопросам в Вашем регионе.
Михаил

Надо учитывать, что проблема не столько обогреть помещение, а нагреть воздух: само оборудование работает и при 5 град, а по СанПиН требуемая мощность вентиляции - 5 крат. Про рекуператор мне рассказывают, что воздух очень влажный.

[Alex_]

Ну и греть воздух особо то же не надо - 8-10 град достаточно. А работаем до -16. Если температура ниже, то избушку на клюшку.

Вам нужен низкотемпературный тепловой насос "воздух-воздух", тот же ZUBADAN. В вашем специфическом случае это то, что доктор прописАл. Забираем тепло из окружающего воздуха, греем приточный.

[Гость_park_er_*]

Вам нужен низкотемпературный тепловой насос "воздух-воздух", тот же ZUBADAN. В вашем специфическом случае это то, что доктор прописАл. Забираем тепло из окружающего воздуха, греем приточный.

Где прочитать описание можно?

[Гость_park_er_*]

Вам нужен низкотемпературный тепловой насос "воздух-воздух", тот же ZUBADAN. В вашем специфическом случае это то, что доктор прописАл. Забираем тепло из окружающего воздуха, греем приточный.

Описание нашёл. Не могу найти зависимость COP от внешних температурах в районе от -15 до 0 (при таких температурах нужен подогрев воздуха)

[Гость_park_er_*]

Есть системы с мощностью обогрева свыше 31 кВт?

[Alex_]

Ставится несколько наружних устройств.

[Гость_park_er_*]

Ставится несколько наружних устройств.

Если грубо считать стоимость, то при 110Квт нагрева для площади 270 кв. сколько будет стоить комплект оборудования?

[Гость_park_er_*]

На этом подфоруме уже делал тему об использовании тепла грунта для отопления автомойки, которая плавно перешла в перспективу использования ZUBADAN. За что большое спасибо всем участвующим.

Идея такова: разместить теплообменник в резервуаре с водой. И благодаря этому извлекать тепло грунта. Резервуар размещается ниже уровня промерзания. Объём резервуара 60-80 куб. м. Большая площадь резервуара 90-100 кв. м. и наличие эффективной среды теплообмена между грунтом и коллектором (вода) создают, на мой взгляд условия для эффективной системы.

Из условий эксплуатации - основное тепло нужно при внешней температуре до -15 градусов. При более низкой температуре мойка не работает - можем греть э/энергией;

Готов профинансировать исследовательские работы.

Думаю, что такая тема будет перспективной - у владельцев АЗС существенные затраты на отопление и кондиционирование помещений, а особенности топливных резервуаров современных АЗС позволяют без их демонтажа создать теплообмен. Если будет найдена эффективное конструкторское решение, то имею большие возможности по её продвижению.

Сообщение отредактировал park_er - 8.3.2009, 12:53

[Гость_Майкл_*]

Объём резервуара 60-80 куб. м. Большая площадь резервуара 90-100 кв. м. и наличие эффективной среды теплообмена между грунтом и коллектором (вода) создают, на мой взгляд условия для эффективной системы.

По такой поверхности можно снять от 1 до 5 Квт. Вас это вряд ли устроит.

[Сергей А.]

реально ведь зимой-осенью сливается вода 9-10 град, а поднимается 12.

Может, есть смысл тепловой баланс (теплопоступления) по всей системе посмотреть - подогрев растворов, освещение и т.п. В результате тепло от грунта в резервуаре + все эти величины - действительно будет достаточно для своих нужд.

[Гость_park_er_*]

По такой поверхности можно снять от 1 до 5 Квт. Вас это вряд ли устроит.

Как-то мало - 100 кв. м отстойника это 1,6 км! коллекторов с внешним диаметром 2 см.

[Гость_Майкл_*]

Нет смысла пересчитывать площади теплообменника. Здесь критичен объем задействованного грунта.
Долго объяснять, но расчет поверхностного коллектора из трубок любого диаметра ведется по общей площади земли.
Вам нужен воздушный ТН. Если температура ограничена -15С, то выбор достаточно велик. У joliet-europe, с которой я работаю, есть модель инверторного воздушника на 66 КВт. Цена за него в Питере будет около 30 тыс Евро. Я с ним не работал, и точных данных по нему нет. Если будет интерес, можно запросить документы по нему.

[Гость_park_er_*]

Нет смысла пересчитывать площади теплообменника. Здесь критичен объем задействованного грунта.
Долго объяснять, но расчет поверхностного коллектора из трубок любого диаметра ведется по общей площади земли.

С одной стороны Вы на других ветках неоднократно подчёркивали про слабость теории применения ТП в России, с другой стороны как-то уж очень определённо утверждаете. Ну да ладно. Только сегодня температура в резервуарах +16 градусов. Т.е. в земле лежат сотни КВт неиспользованного тепла.

Вам нужен воздушный ТН. Если температура ограничена -15С, то выбор достаточно велик.

Воздушным занимаемся - представители Mitsubishi обещают на неделе дать ответ.

У joliet-europe, с которой я работаю, есть модель инверторного воздушника на 66 КВт. Цена за него в Питере будет около 30 тыс Евро. Я с ним не работал, и точных данных по нему нет. Если будет интерес, можно запросить документы по нему.

Ценник у Mitsubishi как-то поменьше будет. Но, в любом случае за информацию буду Вам признателен. Сами-то не хотите разработать ТЗ на проектирование и проект?

[Гость_Майкл_*]

С одной стороны Вы на других ветках неоднократно подчёркивали про слабость теории применения ТП в России, с другой стороны как-то уж очень определённо утверждаете.

Что такое ТП?

Сами-то не хотите разработать ТЗ на проектирование и проект?

Это работа. Т.е. должна быть оплачена. Желание не при чем.

[jota]

Только сегодня температура в резервуарах +16 градусов. Т.е. в земле лежат сотни КВт неиспользованного тепла.

А Вы уверены, что +16*С это тепло от грунта, а не усвоенное тепло от системы отопления при мойке автомобиля?
Если это так, а скорее всего так, потому что температура грунта не может быть зимой 16*С - это не Африка....
Кроме этого, стальной резервуар имеет серъёзную гидроизоляцию, если не нержавейка. Гидроизоляция тоже имеет большое сопротивление теплопередаче....
Если вы с помощью ТН начнёте перекачивать теплоту, вы остудите воду в резервуаре. Т.е. мыть машины вы будете водой в 4-5*С а не 12-16*С. Более холодная вода усвоит больше теплоты от системы отопления за счёт большего температурного напора и вернёт всё в исходное положение.
По-моему я Вам уже где-то в другой теме писал, что при перекладывании денег из одного кармана брюк в другой, их количество не увеличивается - закон Природы, однако.
Вот уменьшиться может - энтропия растёт!

[Гость_park_er_*]

Что такое ТП?

Виноват, имел в виду ТН

Это работа. Т.е. должна быть оплачена. Желание не при чем.

Относительно оплаты - деньги уже забюджетированы. Нужно выбрать исполнителя.

[Гость_park_er_*]

А Вы уверены, что +16*С это тепло от грунта, а не усвоенное тепло от системы отопления при мойке автомобиля?
Если это так, а скорее всего так, потому что температура грунта не может быть зимой 16*С - это не Африка....

Тем не менее это факт. Неоднократно отмечали, что доставаемая из отстойника воды теплее, чем туда сливаемая. Так же отмечено, что на АЗС, в черте которых находятся автомойки, температура нефтепродуктов в резервуарах выше (зимой), чем температура привозимых (а летом ниже). По другим АЗС картина такая же. К сожалению, мы не вели статистику температур воды.

Кроме этого, стальной резервуар имеет серъёзную гидроизоляцию, если не нержавейка. Гидроизоляция тоже имеет большое сопротивление теплопередаче....

Резервуар имеет антикоррозийную защиту, а она толщиной меньше 0,3 мм.

Если вы с помощью ТН начнёте перекачивать теплоту, вы остудите воду в резервуаре. Т.е. мыть машины вы будете водой в 4-5*С а не 12-16*С. Более холодная вода усвоит больше теплоты от системы отопления за счёт большего температурного напора и вернёт всё в исходное положение.
По-моему я Вам уже где-то в другой теме писал, что при перекладывании денег из одного кармана брюк в другой, их количество не увеличивается - закон Природы, однако.
Вот уменьшиться может - энтропия растёт!

Всё, что я пока слышу по этому поводу это некие рассуждения без опоры на факты. Может так а может и нет.
1. Вода выливается на стальные кузова машин, имеющие отрицательную температуру;
2. С каждо машины падает 1,1 кг грязи с отрицательной температурой;
3. Если вода и может набрать тепло, то только от насосов и трения. Сам процесс мытья очень быстр.
4. 3-5% воды улетают в вентиляцию, причём, они улетая охлаждают оставшиеся.

Сообщение отредактировал park_er - 9.3.2009, 23:16

[Гость_Майкл_*]

С одной стороны Вы на других ветках неоднократно подчёркивали про слабость теории применения ТП в России, с другой стороны как-то уж очень определённо утверждаете.

Ну, как же, определенно? Я разброс дал пятикратный. Конкретизировать можно по месту, в зависимости от грунта, но долговременная мощность будет в этих допусках, вряд ли больше.

[Alex_]

Неоднократно отмечали, что доставаемая из отстойника воды теплее, чем туда сливаемая...

Чудес не бывает. Температура грунта на глубинах от 3 до 20м (если это не долина гейзеров на Камчатке) равна среднегодовой Т воздуха. Для Москвы это около 6С, для Е-бурга, полагаю, еще ниже. Так что перенос тепла из грунта в резервуар возможен при температуре в резервуаре, близкой к нулю. Мощность этого теплопереноса Вам оценил Майкл. ИМХО, правильно. Можете поискать методу расчета, напрячь мозги достаточно сложным расчетом, но цифирь выйдет похожая, и Вас абсолютно не устраивающая - уж поверьте. Интенсифисировать процесс можно было бы, если бы вместо воды был бы антифриз с отрицательной температурой - так и работают грунтовые ТН. БОльшего тепла вы не снимите - просто превратите через весьма небольшое время после пуска ТН Вашу оборотную воду в лед. Ищите ошибку в измерениях. Если все это не понятно, тот я пас. "Воздушный" ТН, при всем моем скепсисе по отношению к ним, в Вашем конкретном случае реальный выход из ситуации.

Две Ваши темы, представляющие, по-сути, одну проблему на конкретном объекте, объединяю для удобства.

[Владиcлав]

ВАРИАНТ1
Мойка автомобилей, после очистки. Нужно хорошо теплоизолировать все очистный, трубы. Желательно сделать на утеплителе пол мойки, под плиту (как вариант 50мм экструдированного пенополистирола. Если легковый можно взять 30-35кг/м3, если грузовики 45 и выше).

ВАРИАНТ 2
Мойка посуды, кулинария и пр.
Мне кажется, что жир будет на стенках труб. Каустической содой если не полипропилен хороший плохо.
Ежели по нормальному, правильнее использовать перед сбросом биологическую обработку в отстойнике бактерии хорошо живут когдатемпература выше +25С. Т.е. уже нужно на НВК ставить, под землей, после отстойника. Оный придётся серьёзно утеплять.
Отобрать лучше всего из трубы вытекающей из этого отстойника, но до т-ры не ниже +4С. Не знаю вашей глубины промерзания, мню что метра два. Такие вещи в холодных странах вообще-то практикуются. Существенная часть притока тепла. Импорные теплообменники недостаточно будут эффективны при Вашем потоке, значит либо длиннющая труба, либо плоская зона, что-то вроде сильно разбухшего пластинчатого теплообменника с грыжей внизу, т.к. будет осадок. Мне кажется это приведет к падению уровня ввдода в коллектор, думается минимум на 0,4м.

[Сергей А.]

Тем не менее это факт. Неоднократно отмечали, что доставаемая из отстойника воды теплее, чем туда сливаемая. Так же отмечено, что на АЗС, в черте которых находятся автомойки, температура нефтепродуктов в резервуарах выше (зимой), чем температура привозимых (а летом ниже). Резервуар имеет антикоррозийную защиту, а она толщиной меньше 0,3 мм.

А если это теплотрасса рядом? Или какие водоносные слои? Тогда роль играет именно поверхность теплообмена а не объем грунта?

[Владиcлав]

Возможно я Вас разочарую, но мыть холодной водой машины выгоднее чем теплой при условии что количество воды требуется одинаково а это к сожалению не так. Всё же допустим что температура +2С. Вы имеете малую но всё же экономию на испарении - чем выше температура тем процесс интенсивнее. Такова же должна быть температура в мойке а работники должны работать в термокостюмах как для мокрых производств. Они денег попросят за это.

В целом же: а Вам не приходило в голову мыть чем-то иным чем вода? Можно жидким газом, правдка мойка будет под давленем несколько атм. Т.е. ряд систем такого могут не вынести.
Да и она сама моет по-разному в зависимости от чистоты, солей, структуры, температуры и ещё нескольких факторов. Это тема НИРа.