Контроллеры работающие с GSM модемом, всевозможные варианты Опции

[defo2004]

Из всего парка применяемых у нас контроллеров Siemens\Omron\Allen Bredli\ABB\DirectLog ,и др.все нормальной "традиционной орентации"все заявленные ими перспективные разработки не отражают "не традиционного" способа общения. Только DirectLog хрень программируется не что подобным жопом,причем серии от 405 ,по дури умников из техотдела и проч.среднепопменеджеров купили несколько заводов с таким решением,
Что мы имеем,полное отвращение кого либо из персонала уровня как спецов по plc так и спецов по рс,брать ее на поруки.

[defo2004]

Из всего парка применяемых у нас контроллеров Siemens\Omron\Allen Bredli\ABB\DirectLog ,и др.все нормальной "традиционной орентации"все заявленные ими перспективные разработки не отражают "не традиционного" способа общения. Только DirectLog хрень программируется не что подобным жопом,причем серии от 405 ,по дури умников из техотдела и проч.среднепопменеджеров купили несколько заводов с таким решением,
Что мы имеем,полное отвращение кого либо из персонала уровня как спецов по plc так и спецов по рс,брать ее на поруки.

[Гость_Eugeen1948_*]

По теме: опция контроля через GSM есть чуть не у всех.
Что касается преимуществ интегрированных или неинтегрированных SCADA, то ли Вы неясно выражаете свои мысли, то ли до меня глупого не доходит.
Разве это не Ваши слова? - "И еще: Вы возьмите конкретный контроллер (только не из Пекина или Урюпинска) и покажите как фирма предлагает его программировать. (Теперь я начинаю понимать, почему батько Сталин расстрелами заставлял пахать землю тракторами, а не лошадьми)"
Я Вам привел достаточно уважаемых производителей не из Китая и не из Урюпинска, которые предлагают программировать свои контроллеры с помощью специального ПО. И никак иначе. Несмотря на то, что Вы утверждаете следующее: "Бренды (ABB, Siemens, Allen Bradly, Invensys ets.) никогда Вам не предложат программировать без SCADA." С чего такое заявление родилось в Вашей голове?
Приведите теперь Вы примеры, кто программирует контроллеры в SCADA? Может быть, Вы имеете в виду, что при помощи SCADA можно менять различные уставки, коэффициенты, выбирать тот или иной тип работы, задавать расписание работы и т.д.? Это в какой-то мере можно назвать и словом "программирование" (например, "программирование работы в выходные дни"). Но это лишь то, что специально для операторов выведено в SCADA программистом, который запрограммировал контроллер в специальном ПО (хоть в Ассемблере).
SCADA-система - это продукт для конечного пользователя, он им приобретается и остается у него. Чаще всего ему не нужен инструмент для программирования. Зачем ему за этот инструмент переплачивать? Вот Вы бы стали покупать болт, с которым впридачу идет токарный станок? Вам ведь болт нужен, а не станок. Так что сомнительно это преимущество, да еще и опасно.

Для чего нужен PLC Чтобы выполнять программы контроля и управления. Кто делает эти программы.
Вот это вопрос. Конечный пользователь, как Вы говорите? Конечный пользователь чего? На ТЭЦ конечный пользователь контроллера - оператор котла/турбины/блока. Персонал цеха ТАИ. который обслуживает АСУ ТП? Сомневаюсь.
Есть такое (может быть высокопарное) определение - Системный Интегратор (СИ) АСУ ТП объекта.
Обычно под этим подразумевают контору, выполняющую всю разработку АСУ ТП объекта. Вот именно СИ - ключевой элемент в нашей дискуссии.
Раз PLC есть, значит его кто-то программирует (-ровал)! Разработчик контроллера говорит что он его программирует, СИ говорит что тоже программирует. Кто прав? Если СИ вставляет в СКАДЕ в дерево проекта блок ПИД регулятора из скадовской библиотеки - он программирует на СКАДЕ?
А если он реализует СКАДой тот же блок на одном из IEC 61131-3 языке , то именно это программирование?
Согласен, что конечному пользователю СКАДА не нужна. Действительно зачем в цехе ТАИ на ТЭЦ вести разработки.
Хотя что интересно, в нашей практике все конечные пользователи требовали передавать им СКАДУ. На вопрос зачем? отвечали - пригодится!

[defo2004]

Уважаемый,тов.Евгений Александрович!
Вот читаешь ваше изложение про контроллеры и кто их программирует,и действительно жуть берет.Вот чувствуется однозначно человек не от сохи так ссать.Слог ,стиль и содержание ваших рассужденией про кто и как программирует контроллеры заставляет глубоко сомневатся ,в том что вы занимальсь проблемами автоматизации дальше вашего кабинета ,и знакомы с практическими ,существующими в реалиях методами создания и реализации проектов.По моему у Ильфа и Петрова,кто то то же считал,что творог добывают из варенников."Раз PLC есть, значит его кто-то программирует (-ровал)! Разработчик контроллера говорит что он его программирует, СИ говорит что тоже программирует. Кто прав? Если СИ вставляет в СКАДЕ в дерево проекта блок ПИД регулятора из скадовской библиотеки - он программирует на СКАДЕ?"
Хотел бы я посмотреть хоть раз в жизни на системного интегратора который в скаде вставляет ПИД регулятор,вы это о чем вообще,а?
В большинстве серьезных ОАО ООО,где эксплуатируют не только готовые решения с закупленными технологиями и железом под ключ,есть еще и свои отделы и проч,все это под эгидой какой нибуть энергослужбы,обычно отдел автоматизации или асу,разрабатываем сами если что надо по своим тз,сами обследуем объект,подбираем железо,программируем,делаем где надо скаду,интегрируем в общую систему и т.д
По моему так ,или почти везде так,что то сами,если чужое изучаем дорабатываем,перерабатываем,или переделываем.Никогда прежде и не дай бог в будущем эксплуатационщики или еще чего хуже сисадмины будут лезть в алгоритм ,прогу и что то там вставлять,тем более пид регулятор.Думаю что если бы подобные системы имели право на существование,да еще в вашем департаменте,то планета земля как минимум осталась бы без руководителя "директора "Энергоавтоматики", кандидата тех. наук, зкончившего в 1972 г. МЭИ, кафедру Атомных электростанций, там же в 1975 г. аспирантуру",а жаль кто бы нас еще так просветил.

[Сергей Долганов]

Хотел бы я посмотреть хоть раз в жизни на системного интегратора который в скаде вставляет ПИД регулятор,вы это о чем вообще,а?

Тут Вы не правы, системы SoftLogic существуют. Я уже писал об Адастре к примеру.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 13.3.2009, 13:21

[defo2004]

Да в принципе могут быть и такое явление,но как еденичное,малообкатанное,нестандартное,малопригодное,-как
отдельно структуированная система отличная от скажем так "стандартной" она конечно может и должна существовать.Развиватся в направление автоматизации и возможно применятся ,еденичные случаи,-возможно пока.Может через сто лет люди летать будут,и питатся сырым плутонием,причем не мытым,а языком вселенной будет украинская мова.
ЗЫ.ну есть для директ лоджика,тожь DirectSoft ина,я писал выше о ее применении.
И где наша уважаемая Адастра,пробовали ковырятся с ее детищями,-какое то все недоношенное оказалось,
с явными признаками даунизма во многих приложениях.

Сообщение отредактировал defo2004 - 13.3.2009, 13:52

[Сергей Долганов]

Мне тоже не шибко нравится трейс мод, но это не повод отрицать существование SoftLogic систем

[Lex]

По-моему, оппоненты здесь говорят о разных вещах, поэтому
не понимают друг друга и "кипятятся".
Eugeen1948, как я понимаю, говорит об "интегрированных скадах",
содержащих SoftLogic - пример на самом деле та же Адастра.
Такой подход хорош на больших сложных объектах,
где и программирование контроллеров и диспетчерская делается
в одной среде, в одном проекте с минимумом промежуточных "компиляций", "подгрузок баз" и пр.
При этом небольшое изменение в контроллере максимально автоматически вносит изменения в диспетчерскую.
При этом, кстати, как правило нет использования "общих протоколов", тех же ОРС,
т.к. в данном случае это лишнее промежуточное звено, вносящее только минусы в такие системы.


defo2004 и другие говорят об обычных (для данного форума) применениях, когда контроллеры отдельно,
диспетчерская отдельно, потому что ее вообще может не быть. Иногда еще и пульты отдельно,
потому как сборная солянка, зато "общие протоколы" и дешево.

[Сергей Долганов]

Такой подход хорош на больших сложных объектах,
где и программирование контроллеров и диспетчерская делается
в одной среде, в одном проекте с минимумом промежуточных "компиляций", "подгрузок баз" и пр.
При этом небольшое изменение в контроллере максимально автоматически вносит изменения в диспетчерскую.

Это не обязательно будет система содержащая софтлоджик.
Пример такой системы в этой теме уже приводили - Simatic PCS7, он просто включает в себя и STEP7 (как инструмент программирования) и WinCC (как средство HMI) однако вовсе не дает возможности программировать контроллер средствами WinCC.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 13.3.2009, 14:09

[defo2004]

А вы попробуйте на сложном производстве с кучей тех.процессов,причем каждая часть это сложнейший комплекс
исполнительных механизмов,роботы,укладчики,штабелеры,накопители и проч,имеющие каждый не один десяток
параметров для изменения даже одной элементарной операции, вне присутствия возле него поменять что то,не говоря уже об изменении алгоритма или вставить на ходу пидурегу,со скады,из теплого кабинета.Как минимум получите классную аварию на железе,да еще зашибете персонал.Скада это прекрасный инструмент,если конечно еще корректно намулевана,быстра,и привязана в алгоритму работы всей системы.Отклик на изменение в программе,можно получить и не мгновенно,еще раз повторяюсь есть у нас системы работающие с интегрированными пакетами скада-управляющая программа,благо что стоит на простом процессе.,где можно без последствий что то поменять,может в таких приложениях оно и работает более менее.

Сообщение отредактировал defo2004 - 13.3.2009, 14:29

[Сергей Долганов]

Думаю надо сходить в тему диспетчеризация без элементов управления, воспользоваться инструментом и вернутся к теме о контроллерах с GSM модемом

Забыл написать, что с GSM модемом (похоже только с одним) работает LOGO!

[Гость_plazma_*]

Как вариант Овен ПЛК. Тоже работают и с GSM и c GPRS

[Kass]

1. Почему сразу на личности? Разве я кого-нибудь на форуме спрашивал об уровне образования или о месте учебы (может быть кому-то достаточно 3 класса ЦПШ и 3 курса ВПШ!)?

Какие ж тут личности. Все дело в том, что часто кто то вот так вот приходит напористо, потом он признается, что недавно занялся автоматикой, а по образованию к примеру теплоэнергетик. Поэтому вопрос не праздный. Он не для укора, а для понимания, какими категориями оперировать. Ведь то, что для асушника прописная истина, для теплоэнергетика из ряда вон выходящее.

Еще раз обратимся к Википедии, которую здесь цитируют для меня: " ..Иногда SCADA-системы комплектуются дополнительным ПО для программирования промышленных контроллеров. Такие SCADA-системы называются интегрированными.."

Вот начните изучения правила с самого правила, а не с его исключений. Если стекляный, оловяный и деревяный пишутся с одним "н", то это не значит, что это можно встретить в других словах. В векипедии начните с расшифровки самого слова СКАДА, и с ОСНОВНЫХ функций. Что касается софта, то есть в любой отрасли софт для профессионалов, и есть для делитантов. К примеру есть Архикад, а есть 3Д Хоум. Сравнивать их глупо. Если первое для архитекторов, то второе для конюха, решившего построить домик в деревне. Так во всех отраслях. Если бы было иначе, то Винды или Юникс были бы написаны на бейсике или алголе. Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

[Kass]

Тут Вы не правы, системы SoftLogic существуют. Я уже писал об Адастре к примеру.

"TRACE MODE SOFTLOGIC дает возможность производить программирование контроллеров в стиле DCS..." Прочтите пост №57. Не хочу повторяться. Это устаревшая модель, которая годится для небольших проектов, причем в основном в промавтоматике, а не хвак. Кодесис в подобном же стиле сделан. Один проект - один контроллер. Попробуйте сделать проект на сотню разнесенных контроллеров.

[Гость_ggg__ggg_*]

Внесу и свои "пять копеек".
Википедия - это конечно. хорошо В принципе, программировать контроллеры из некой интегрированной оболочки весьма удобно. Яркий пример - TAC Vista. Этим достигается АКТУАЛЬНОСТь данных, собираемых для обработки. Короче, очень удобно, особенно для коллективной разработки.
Конечно, можно пользоваться средой программирования и как отдельным продуктом. В принципе, такой подход (единая оболочка) очень грамотный. но дорогой, т.к. иногда нужна просто среда программирования. Далее, никто не мешает использовать и SoftPLC, "подгоняя" к нему (и от него) данные с "полевых устройств". Еще можно обрабатывать данные и просто на скриптовом языке SCADA и вообще отдельным софтом, используя тот же прицип сбора с полевых устройств. Например, считаю, что "основная фишка" LON и BACNet заключается в ВОЗМОЖНОСТИ вообще
обойтись без такого промежуточного девайса, как контроллер.
to Kass
Правила русского языка прочитайте, для начала . На роль "большого ученого, в языкознаниях познавшего толк..." Вы пока не годитесь, хот, видать, и очень хочется....

[Kass]

В принципе, программировать контроллеры из некой интегрированной оболочки весьма удобно. .... Этим достигается АКТУАЛЬНОСТь данных, собираемых для обработки.

"Зачем мне холодильник, если я не курю?" Нет в этом никакой связи. Программирование - это программирование, а сбор данных - это уже сбор данных.
По сути все блюда за обедом можно перемешать в кучу и съесть как одно большое блюдо, т.к. в желудке все перемешивается. Но лично мне нравится все есть раздельно.
Того же принципа придерживаюсь и в автоматике.

[libra]

Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

Так похоже асушники не справляются с поставленной задачей, несмотря на своё "крутое" понимание? Наверное со своим пониманием они доводят решение задачи до абсурда?

[Kass]

Так похоже асушники не справляются с поставленной задачей, несмотря на своё "крутое" понимание? Наверное со своим пониманием они доводят решение задачи до абсурда?

Я вот никак не могу одних крупных заков с образованием МИСИ убедить, что строить без проекта вообще всего нельзя. Они не только АР не делают, а и отопление кладут от балды и удивляются, что приточки в морозы тепла не получают. Нет никаких разделов вообще. Сначала строят, потом все долбят, стены по этажам не совпадают. Сверлят у стены сверху, а выходят на полметра от стены этажом ниже. ТОлком ничего не работает. Провода все похоронены под бетоном и штукатуркой и никакой исполнительной.

Именно такое понимание стройки и инженерных систем приводит к тому, что не обращаются к асушникам. Среди них тоже есть бездари и грамотные люди, как и во всех профессиях. Однако без них - жесть. Вот сейчас усадьбу модернизируем. Так там на дом в 600 квадратов без асушников поставили виссман на 300 кВт, и Витотроник 300. Проекта нет, рабочей и исполнительной ноль. На горелке жирно написано, что мимнимальная мощность 35 кВт. На мой вопрос как они летом собираются работать при нагрузке в бойлер, никто ничего вразумительного не ответил. Почему не 2 котла для надежности, тоже никто не в курсе. В итоге 31.12 автоматика становится колом и зак с генподрядчиком танцуют с бубном. В итоге нашли электрика и то на скорую руку собрал щит с автоматами, от которых запитали насосы. Привода открыли. Так и работает до сих пор. Ждет теперь своей очереди, когда асушники дойдут до котельной и сделают там все по-уму, как положено, с проектом и РД, с диспетчиризацией, которая простым русским языком будет всех оповещать о своих проблемах.

[Valeriy]

Добрый день всем, скажите пожалуйста на базе какого контроллера можно получить возможность диспетчеризации котельной по GSM модему

"UNITRONICS" в том числе.

[libra]

Kass , да я не против. Просто умные строители ушли в асушники, а умные асушники ушли в большие начальники в итоге бардак

[Гость_Eugeen1948_*]

Какие ж тут личности. Все дело в том, что часто кто то вот так вот приходит напористо, потом он признается, что недавно занялся автоматикой, а по образованию к примеру теплоэнергетик. Поэтому вопрос не праздный. Он не для укора, а для понимания, какими категориями оперировать. Ведь то, что для асушника прописная истина, для теплоэнергетика из ряда вон выходящее.
Вот начните изучения правила с самого правила, а не с его исключений. Если стекляный, оловяный и деревяный пишутся с одним "н", то это не значит, что это можно встретить в других словах. В векипедии начните с расшифровки самого слова СКАДА, и с ОСНОВНЫХ функций. Что касается софта, то есть в любой отрасли софт для профессионалов, и есть для делитантов. К примеру есть Архикад, а есть 3Д Хоум. Сравнивать их глупо. Если первое для архитекторов, то второе для конюха, решившего построить домик в деревне. Так во всех отраслях. Если бы было иначе, то Винды или Юникс были бы написаны на бейсике или алголе. Так и в автоматике в последнее время многое делается для привлечения непрофессиональных асушников, а специалистов в других областях для программирования. Именно для них пишется специфический софт, позволяющий гачать что то создавать без знания даже азов программирования. Я не против такого привлечения непрофильных кадров, но только что бы не доходило до абсурда, когда после пары примитивных проектов они начинают учить профессиональных асушников.

Ради Бога, еще раз посмотрите Википедию или Ожегова по написанию слов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%B0%D0%BD%D1%82
Потом комментируйте.

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Если кому интересно мое мнение:
Крайне удобно, когда одна система позволяет и создавать опрос, диспетчеризацию и архивирование (SCADA), и в то же время из этого же редактора программировать контроллер.
Основной цимус всего этого - не надо разбираться с 5 редакторами и системами программирования\конфигурирования, да и лишняя настройка связей между уровнями АСУ автоматически пропадает. Что очень и очень экономит время. Что то вроде ПТК, но со свободным набором железа.
Что то подобное к стати у МЗТА есть. Совершенно здорово сделал Сегнетикс с МастерСкадой.
Многим нравится, но система закрытая, и это не позволяет интегрироваться в другие такие системы.

Мы для себя видим этот путь крайне важным и передовым.
Сейчас уже программировать ПЛК100 (с Linux) можно Logic-ами:
MasterScada.
Энтелс (ребята сделали законченную систему для диспетчеризации электроэнергии других ресурсов). SCADA профильная со своей математикой заточенной.

Сейчас договариваемся с Trace Mode (но они ток на WinCE кладут... )
К стати был на празновании Trace Mode - математика у них встроенная в Logic достаточно приличная...

Сейчас все озаботились передачей информации через GSM каналы, и наверное у всех есть средства. Мы решили добавить подмодуль модем в Конфигурацию контроллера, и клиенту уже не надо возится с настройками модема и AT командами... (см. вложенный файл).
Сейчас для пользователей доступна связь по SCD (дозвон-обмен). И СМС. Сейчас закончили реализацию возможности динамических IP для GPRS - тестируем.

Прикрепленные файлы

 GSM_Modem.jpg ( 80,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[AlexG]

Крайне удобно, когда одна система позволяет и создавать опрос, диспетчеризацию и архивирование (SCADA), и в то же время из этого же редактора программировать контроллер.

Это совершенно не обязательно, ничто не мешает сделать такую интегрированную систему совершенно неудобной и нечеловеческой. Пример: Круг-2000

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

Возможно КРУГ показался Вам не удобным, не работал - ниче не скажу...
Но сама тенденция - крайне положительна с точки зрения пользователя - открыв один редактор я простаиваю всю систему снизу до верху. И не нужно дублировать 1000 переменных для передачи на верхний уровень. Не нужно "возиться" с настройкой межсетевого обмена. Все прозрачно.

[AlexG]

Может быть есть доступная в виде демоверсии система где все это реализовано хорошо ? Чтобы можно было покрутить и посмотреть?

[Abysmo]

Может быть есть доступная в виде демоверсии система где все это реализовано хорошо ? Чтобы можно было покрутить и посмотреть?

Carel 1tool. Программирование+HMI+вывод в SCADA в одном флаконе.

[Сергей Долганов]

Но сама тенденция - крайне положительна с точки зрения пользователя - открыв один редактор я простаиваю всю систему снизу до верху. И не нужно дублировать 1000 переменных для передачи на верхний уровень. Не нужно "возиться" с настройкой межсетевого обмена. Все прозрачно.

А затем садится слабоумный оператор и все переделывает, в последствии утверждая "Я ничего не нажЫмало!"

[Chabol]

В MasterSCADA такое вроде тоже есть, но вроде только для контроллеров с архитектурой х86. Сама СКАДА имеет нормальное соотношение цена/функциональность. Контроллеры из нее программить не пробовал . Но логику самой СКАДА реализовывать на их FBD-редакторе пробовал - жуть как плохо редактор сделан (было 1.5-2 года назад, сейчас может что поменялось).
Но судя по тому, что это направление в этом продукте развивается - значит стоит овчинка выделки (в смысле как идея "все в одном флаконе").

Сообщение отредактировал Chabol - 22.3.2009, 23:21

[Гость_Представитель ОВЕН_*]

А затем садится слабоумный оператор и все переделывает, в последствии утверждая "Я ничего не нажЫмало!"

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

[Verh]

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

плюс к этому в скаде нормальной присутсвует архив, со всеми действиями оператора, что нажимал, когда, как быстро реагировал на алармы.

[Сергей Долганов]

А слабоумному оператору никто не дает все переделывать или не туда нажимать. В этом один из основных цимусов СКАД (поставил я галочку что это ты можешь редактировать, а это даже посмотреть не можешь, и наступило мне счастье).

Я к тому говорю, что при использовании раздельно среды программирования контроллера и SCADA-системы оператор не сможет нанести значительный вред, потому как будет действовать в пределах алгоритма заложенного в контроллер, в тоже время имея интегрированную среду можно изгадить даже те самые "заложенные алгоритмы".