Температурный график 105-70, Для расчетной нар. темп. -23С Опции

[Гость_KGP123_*]

Мы нашли выход. Имеем метрологически обеспеченные контроллер отопления с архивной станцией и датчиками температуры наружного воздуха, давлений в подающей и обратке ввода до 1 и 2 задвижки. Все претензии снимаются на уровне инспектора при его ознакомлении с архивом.
По сути, для современного теплового пункта, соблюдение теплоисточником температурного графика, в извесных пределах, не критично.

Вы говорите о регистрации значений. Но в ПТЭТЭ говориться только о 5% превышении некоторого значения. А каким нормативно-правовым документом устанавливается само значение Т обр=f(Тнв)?

[Гость_KGP123_*]

Мы нашли выход. Имеем метрологически обеспеченные контроллер отопления с архивной станцией и датчиками температуры наружного воздуха, давлений в подающей и обратке ввода до 1 и 2 задвижки. Все претензии снимаются на уровне инспектора при его ознакомлении с архивом.
По сути, для современного теплового пункта, соблюдение теплоисточником температурного графика, в извесных пределах, не критично.

Вы говорите о регистрации значений. Но в ПТЭТЭ говориться только о 5% превышении некоторого значения. А каким нормативно-правовым документом устанавливается само значение Т обр=f(Тнв)?

[Бойко]

Вы говорите о регистрации значений. Но в ПТЭТЭ говориться только о 5% превышении некоторого значения. А каким нормативно-правовым документом устанавливается само значение Т обр=f(Тнв)?

По моему мнению:
1. Проект ТП (с приложенными графиками в табличной форме с точностью (?) расчитанными на оснаваниии ТУ).
2. Согласованные Изменения в проекте при изменении технологии ТП и режима абонента или при изменении поставщиком графика Тпод).
3. Договор о теплоснабжении (приложения среднесуточные значения Тоб и Тпр).
Но, повторяюсь, оптимальным решением будет полная отвязка графика теплоисточника и сети от абонента, что фактически сейчас и происходит в Москве. Теплоисточник может стимулировать снижение Тобр. повышающими и понижающими коэффициентами, а может и нет.
Но все это слова. Крайними при этом остаются инженеры. Печально, когда задумываются над этими вопросами на пересылке.

[СерОВ]

За 2008 ФАС довел до суда 4200 дел энергетиков по статье мошейничиство (ч.2. путем подделки документов).
Реальные сроки (от 4 до 12 лет) полусили более 8000 чел. Среди них большая часть ИТР уличенные в инспирировании данных по графикам, тепловым испытаниям и т.п.

2 Бойко
А можно ссылку(и) или др. инфу по судебным решениям, особенно в части графиков. На сайте ФАС ничего не нашел.

[Бойко]

....А можно ссылку(и) или др. инфу по судебным решениям, особенно в части графиков. На сайте ФАС ничего не нашел.

Приведенные цифры подчерпнул из центральной периодики. Статья была про конфликты по тарифам. Суть ее - в том, что плохие дядьки администраторы, прикрываясь недостоверными техническими расчетами и испытаниями повышают тарифы. Про графики там ничего не было. Я и мои знакомые в прошлом имели неприятности из-за использования третьими лицами технической документации в финансовых расчетах. Теперь всегда уточняю назначение требуемых данных. Делаю приписки - типа: "Не предназначены для взаиморасчетов". Одно дело дать график для контроллера, другое для расчетов с потребителями.

[СерОВ]

Спасибо.

[Гость_KGP123_*]

По моему мнению:
1. Проект ТП (с приложенными графиками в табличной форме с точностью (?) расчитанными на оснаваниии ТУ).
2. Согласованные Изменения в проекте при изменении технологии ТП и режима абонента или при изменении поставщиком графика Тпод).
3. Договор о теплоснабжении (приложения среднесуточные значения Тоб и Тпр).
Но, повторяюсь, оптимальным решением будет полная отвязка графика теплоисточника и сети от абонента, что фактически сейчас и происходит в Москве. Теплоисточник может стимулировать снижение Тобр. повышающими и понижающими коэффициентами, а может и нет.
Но все это слова. Крайними при этом остаются инженеры. Печально, когда задумываются над этими вопросами на пересылке.

п. 6.2.1. Правил ТЭТЭ гласит: "При эксплуатации тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе..."
Думаю, что приложение к договору т/графика отпуска теплоты с теплоисточника не только не корректно, но и противоправно. Существующая практика имеет место лишь потому, что сам потребитель, и особенно надзорные органы, смотрят на это сквозь пальцы.

[Гость_KGP123_*]

Обеспечение расчетного расхода параметров теплоносителя на вводе в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе при определенном допуске, возможно лишь при стабильном гидравлическом режиме.
Т обр. определяется из условия обеспечения указанных выше параметров и фактического теплопотребления. Режим теплопотребления определяется требованиями по качеству предоставляемой коммунальной услуги по теплоснабжению: 18*C<Твн<24*C. Проектные значения теплопотребления не могут быть использованы для определения Тобр. поскольку, являются завышенными. При указанной неопределенности само значение Т обр. не может иметь определенного значения и соглашусь с Бойко "Теплоисточник может стимулировать снижение Тобр. повышающими и понижающими коэффициентами". Но такой порядок не установлен действующими нормативно-правовыми актами.

[Бойко]

Дело в отсутствии системного подхода.
KGP123, что заставляет Вас, так эмоционально обсуждать, предложенную Вами схему?
Что если взглянуть на нее с точки зрения сложившихся у Вас, да и по всей (как мне видится) России экономических отношений.
Опять без претензий на истину и ничего личного.
В общем случае система теплоснабжения находится в финансовых тисках.
С одной стороны.
1. Морально и физически устаревшее оборудование.
- устаревшие генерирующие установки (Ваша ТЭЦ 1929 г.);
- гнилые сети (по материалам единственных за время работы сетей испытаний на потери потери выше нормативных в 2,5 - 5 раз);
Это при том, что Ваши сети одни из самых экономичных.
- отсутствие средств автоматического регулирования у абонентов (те 57 за счет кредита - мелочь);
2. Дорожающие ресурсы.
3. Кризис (существенно падает реализация тепловой энергии).
4. Потепление (существенно падает реализация тепловой энергии).
С другой стороны (вторая часть тисков).
Падение платежеспособного спроса происходящее, по крайней мере, из-за двух причин.
1. Обнищание населения (одна надежда на субсидирование властями города).
2. Установка платежеспособными потребителями теплосчетчиков и средств автоматического регулирования, что приводит к существенному (в среднем в разы сокращению притока живых денег).
При этом все больше потребителей понимают пути сокращения затрат на оплату тепловой энергии.
Лавину трудно остановить, а хочется.
сАвхоз имени $140 за бочку кончился и вряд ли вернется.
И вот рождается идея запретить самостоятельную автоматизацию абонентов.
Складывается впечатление, что над теоретическим обоснованием этой идеи Вы и трудитесь.
Тем же так или иначе занимаютс в других города.
Вы пишите о трудностях расчета гидравлики сети.
Любой офисный КП способен на это. Программа "Поток" стоит копейки. Если оторваться от пасьянса - месяц.
Повесить датчики давления и температуры на сеть (с передачей по 3G) копейки и недолго.
Дебет Вашей сети больше 500 000 руб в час. При топливной составляющей 20%.
На регуляторы частоты нет днег?
Вот пришла к Вам ТГК-6 (так вроде?). Почему она пришла без денег?
В Москве жители города (московское правительство дало МОЭК 40 х 10⁹руб). С каких щей?
В Вильнусе теплоснабжение в коцессии у французов. Они гарантировали ежегодное удельное снижение цен.
Вряд ли жителей заставишь их финансировать.

[СерОВ]

А вот ссылки на последние новости во взаимоотношениях поствщики/потребители тепла. Последним наконец-то надоело переплачивать:

http://prm.ru/perm/2009-03-25/31545
http://prm.ru/perm/2009-03-24/31457
http://prm.ru/realty/2009-03-17/31202

[Бойко]

И еще по поводу обратки.
Готовы теплоисточники принять низкую обратку?
Большинство традиционных паровых котельных нет.
У них питательная вода из атмосферного деаэратора с темп. 104*С сразув экономайзер.
Отсюда и Тух>130. Зачем им низкая обратка сети? Таких котельных сотни тысяч.
Расскажи им про теплофикационный экономайзер.
Из вкуумного деаератора 70*С.
В г. Владимере 23 котельных.

[Гость_KGP123_*]

Дело в отсутствии системного подхода.
KGP123, что заставляет Вас, так эмоционально обсуждать, предложенную Вами схему?
Что если взглянуть на нее с точки зрения сложившихся у Вас, да и по всей (как мне видится) России экономических отношений.
Опять без претензий на истину и ничего личного...
И вот рождается идея запретить самостоятельную автоматизацию абонентов.
Складывается впечатление, что над теоретическим обоснованием этой идеи Вы и трудитесь.
Тем же так или иначе занимаютс в других города.

Уважаемый, Бойко! Странно, как-то Вы связали независимые обстоятельства. Откуда такие выводы? Где связь - обсуждение схемы ИТП и запрет на самостоятельную автоматизацию абонентов? Идея в другом, а именно обоснованно довести до абонента и не только до него негативное последствие внедрения автоматизированных ИТП, использующих количественное регулирование. Но обсуждение этого вопроса находится в другой теме, открытой мной для обсуждения. И было бы наверно рационально перенести его туда.

Вы пишите о трудностях расчета гидравлики сети.
Любой офисный КП способен на это. Программа "Поток" стоит копейки. Если оторваться от пасьянса - месяц.
Повесить датчики давления и температуры на сеть (с передачей по 3G) копейки и недолго.
Дебет Вашей сети больше 500 000 руб в час. При топливной составляющей 20%.
На регуляторы частоты нет днег?
Вот пришла к Вам ТГК-6 (так вроде?). Почему она пришла без денег?
В Москве жители города (московское правительство дало МОЭК 40 х 10⁹руб). С каких щей?
В Вильнусе теплоснабжение в коцессии у французов. Они гарантировали ежегодное удельное снижение цен.
Вряд ли жителей заставишь их финансировать.

В любую программу необходимо вносить исходные данные. А обладает ими не каждый. А тот кто обладает выдаст расчетные, а не фактические и без учета изменения напора и температур на вводе, вызванных количественным регулироавнием. Вот в чем сложность, а Вы "три копейки".
ОАО "ТГК-6" частная компания и самостоятельно принимает решение куда ей вложить прибыль, основываясь на бизнес-плане, те с учетом выгодного вложения капитала. А регуляторы частоты, например, намерена внедрить за счет надбавки к тарифу, т. е. за счет абонента, просто без бизнес-плана. Но к сожалению повторяюсь - эти влпросы рассматриваются в другой теме.

[Гость_KGP123_*]

ТЭЦ ее уже принимает высокой. Практически все котельные в городе с водогрейными котлами. В г. Владимире около 80 котельных, которые отпускают около 20% тепла.