Скорость воздуха(дыма) в системах ПДВ Опции

[ReCS]

Может не в тему, но я ума не приложу, как расчитать подпоры в изолированные рампы, где расчет взять? Тамбуров в рампах нету.
Та же история с атриумом, для надземной части сдания, расчет для атриума тоже непонятно откуда берется....

В ТУ на проектирование противопожарной защиты для всего здания четко прописано подать приток в нижнюю зону рамп и атриума.

[ReCS]

Может не в тему, но я ума не приложу, как расчитать подпоры в изолированные рампы, где расчет взять? Тамбуров в рампах нету.
Та же история с атриумом, для надземной части сдания, расчет для атриума тоже непонятно откуда берется....

В ТУ на проектирование противопожарной защиты для всего здания четко прописано подать приток в нижнюю зону рамп и атриума.

[old patriot]

to ReCS

Вы вроде не первый день на форуме, а все не ведаете про имеющуюся функцию Поиска (?).

Про защиту от дыма атриума темы имеются, и пример расчёта выложен. Надо только найти и воспользоваться. Подать подпор хорошо, но не реально. Если атриум высокий, и наружных выходов много, то если сделать фонари достаточной площади, то тогда и естественное дымоудаление нормально функционировать будет.
Если выходов не достаточно, то предусмотрите в наружных ограждениях на 1 этаже противопожарные ворота с автоматическим приводом (открытие по команде системы автоматической пожарной сигнализации).
Принудительную систему применить не реально, т.к. расходы будут от 300 000 до 2 500 000 м3/ч. Придётся всю кровлю установить вентиляторами. Не пройдёт.
-----------------
Подпор в рампы Вы не найдёте, и концепции, критерия расчёта также нет. В текущем разделе поднимался этот вопрос,... Сейчас уже не помню.
Можно, наверное, принять априори, некоторую скорость в сечении рампы, которая гарантировала бы выдавливание дыма. Или предположить, что дым будет выдавливаться. Методик нет, экспериментальных данных нет, так что... Скажем, возьмём 1-1,5 м/с.
Давление, предположительно, берите на противодействие ветру.
Методики нет, поэтому надо самостоятельно принимать какое-то решение.
------------------
Что касается лифтов (Вы спрашивали в соседней теме)...
Здесь Ваш вопрос не корректен. Информация не полная, поэтому и ответить не возможно. Если системы зашиты от дыма в надземной части требуются, то подпор надо делать в лифтовую шахту (в надземной части), и наличие тамбуров перед лифтом в надземной части - по барабану.

[ReCS]

Поиском ничего интересующего меня не нашел почему-то.

Подпор в рампы Вы не найдёте, и концепции, критерия расчёта также нет. В текущем разделе поднимался этот вопрос,... Сейчас уже не помню.
Можно, наверное, принять априори, некоторую скорость в сечении рампы, которая гарантировала бы выдавливание дыма. Или предположить, что дым будет выдавливаться. Методик нет, экспериментальных данных нет, так что... Скажем, возьмём 1-1,5 м/с.
Давление, предположительно, берите на противодействие ветру.
Методики нет, поэтому надо самостоятельно принимать какое-то решение.

Ну вот, даже вы мне толком ответить не смогли, а говорите поиск, поиск. Это назыввается пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что, чего вообще может и нету.

Про лифты, может вас не затруднит ответить какая разница, куда подавать в шахту лифта, внизу, вверху или по середине вообще? А может на всех этажах?

[ReCS]

2 old patriot

Вот хоть убейте ничего поиск по атриуму не дал, где вы что находите?!

[old patriot]

Ну, не знаю... Может быть Вы не той рукой набираете...
Наиболее развитая тема так и называется, как Вы ставите вопрос. И слово "атриум" в различных падежах в ней повторяется не менее сотни раз. Расчёт лежит в ней на 3 стр.
-----------

Про лифты, может вас не затруднит ответить какая разница, куда подавать в шахту лифта, внизу, вверху или по середине вообще? А может на всех этажах?

А эт, как хотите. Хотите сверху, или снизу, можно передом-назад, можно наоборот, а можно - на всех этажах сразу... Нормативы (российские) в этом не ограничивают. Вы только в интервал по подпору уложитесь 20-150 Па.

[MELNUSHA]

уважаемые специалисты. подскажите какая должна быть скорость на дымоудаление (торговый зал) и какие дымоприемные решетки нужно устанавливать? есть какие то спец решетки на Ду?? и возможно ли объединить Ду крытого рынка и торговый зал, одно здание и один хозяин???
очень жду ваших ответов, помогите молодому ОВэшнику!!!

[Гость_Nord_Way_*]

Уважаемый MELNUSHA, свой ворос вы задаёте некоректно. Отсюда и море ответов java script:add_smilie(":new","smid_24")
Скорость чего вы хотите узнать? Все параметры систем дымоудаления/подпора воздуха/компенсации и т.д. вычисляются расчётами.
Можете их заказать у "спецов", не за спасибо конечно, проект либо расчёт денег стоит.
Возможность объединения торгового зала и крытого рынка, тоже непонятна. Рассматривается в каждом случае/объекте индивидуально (необходимы хотя бы планы помещений).
Решётки устанавливаются на дымоприёмные устройства, которыми обычно (но не всегда) являются клапаны дымоудаления. Решётка может быть любая, хоть армированная металическая сетка, лишь бы не мешала клапану ДУ открываться и не снижала расход воздуха/продуктов горения (определяется при расчёте)...

[Vassyab]

Всё верно - вопрос не корректный. Расчет производится не как для обычной системы вентиляции. А в соответствии с утверждёнными (и желательно действующими) методиками.
Советую посмотреть нормы: СНиП 2.04.05-91 (уже не действует, но для справки), СНиП 41-01-2003, СП 7.13130, СНиП 2.08.02-89*
И методики расчетов: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91 (не действует, тоже для справки), МДС 41-1.99, Методические рекомендации "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий" разраб. ВНИИПО.

По поводу скорости
Пункт 1.4 МДС 41-1.99: "массовую скорость дыма в проходном сечении клапана рекомендуется принимать 7-10 кг/(сЧм2)."
В остальных местах ориентируясь на размер вентилятора и на размер шахты. Больше скорость - больше потерь давления - больше подсосов воздуха - больше вентилятор - больше его стоимость. Меньше скорость - больше шахта. Ну примерно так.

А по поводу решеток - поглядите ВИНГС-М, СИГМА-ВЕНТ, ВЕЗА, например...

Сообщение отредактировал Vassyab - 30.1.2010, 15:07

[MELNUSHA]

СПАСИБО ВСЕМ КТО ОТОЗВАЛСЯ... ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ НЕ КОРРЕКТНОСТЬ

[Wetall]

А кто может сказать, есть ли ограничения по минимальной скорости газов в шахте ДУ. Я лично нигде такого не нашел!

[Yakor]

-40 градусов?
3 этажное здание?
теперь понятно

только расход воздуха в кубы переводится в финале не на (Рн=1,515 при -40)а на (Рн=1,2 при 20 гр. цельсия) дабы и летом система работала.

Извините, что потереблю былое..2 года прошло как ни как..НО! так..для себя, для внесения ясности..
позвольте с Вами не согласится.. с тем, что тем-ра "должна" быть 20^оС, ибо:
1) согласно МДС 41-1.99 "2.2. При расчете противодымной зашиты согласно п. 5.17 СНиП 2.04.05 следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б); если скорость ветра в теплый период года больше, чем в холодный, расчеты должны быть проверены на теплый период года (параметры Б). Скорость ветра в холодный и теплый периоды года следует принимать не более 5 м/с; большие скорости допустимо принимать при обосновании;"
2) согласно МР 2008 "Температура наружного воздуха должна соответствовать периоду максимального ветрового воздействия."
Если я не прав - поправьте..

Сообщение отредактировал Yakor - 4.10.2010, 11:43

[Крезот]

Yakor
Для вытяжной ДУ берут Лето, в это время естественное давление газов в канале ДУ минимальное, на вентилятор ДУ добавляются паскали.
Для приточной берут зиму, когда максимальное естественное давление мешает приточному вентилятору загонять в шахту воздух.
При подборе вентилятора ДУ ранее переводили масовый расход на обычную температуру,
не вижу причин не проделать то же самое с притоком.
Это мое понимание, возможно ошибочное. Старую нормативку уже не помню.
Я не гуру ПДВЗ. Но лучше больше, чем меньше.
Кстати графики подбора тех же улиток идут с температурой +20градусов.
Если окажется что дико заблуждаюсь, заранее спасибо за замечание.

[Yakor]

to Крезот
Добрый день еще раз!
Я собсна тоже совсем не гуру и ни в коем случае не пытаюсь указать неправильность Вашего мнения, просто пытаюсь разобраться..как сделать лучше и правильнее..
В принципе, практически все вентоборудование имеет параметры подбора при 20^оС поэтому тут я с Вами категорически согласен..
Единственное, что у меня при расчете систем подпора расход определяется все-таки для зимы, а давление приводится к значению, при 20^оС
Вот например..

Прикрепленные файлы

 Podpor_raschet.pdf ( 267,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 509

 

[Крезот]

В старых примерах, тоже расход на минусовую температуру делают.
Но разница не настолько велика, а правильность сомнительна, хотя обоснована нормами.
Возможно что при 20 градусах летом необходимый напор вентилятора уменьшается и он добирает по производительности.
Сейчас лучше равняться на методику ВНИПО, а там стоит плотность наружного воздуха для тамбуров.
Но как то у меня не укладывается это занижение.

[Yakor]

В старых примерах, тоже расход на минусовую температуру делают.
Но разница не настолько велика, а правильность сомнительна, хотя обоснована нормами.
Возможно что при 20 градусах летом необходимый напор вентилятора уменьшается и он добирает по производительности.
Сейчас лучше равняться на методику ВНИПО, а там стоит плотность наружного воздуха для тамбуров.
Но как то у меня не укладывается это занижение.

Ну..если я правильно понимаю физику процесса, то расход воздуха летом увеличится как раз за счет уменьшения сопротивления воздуха..ввиду его меньшей плотности или не так?

И еще попутно..т.с. риторический вопрос..скорость воздуха(!) в системах подпора, а именно в клапане..можно ли принимать согласно п.5.1.1 МР2008, ВНИИПО ? там указана рекомендуемая скорость 9-11 м/с, но для газов(!)..я понимаю, что чем больше скорость - тем больше сопротивление сис-темы..НО..с сечением шахты шибко не разбежишься..да и места под сам клапан, как правило не густо, особенно в паркинге, ибо нужно "влезть" между верхом дверн. проема и перекрытием, при высоте этажа, к примеру 2,6-2,7м

Сообщение отредактировал Yakor - 4.10.2010, 16:25

[Крезот]

плотность уменьшается
массовый расход остается
объем увеличивается
физика

[Yakor]

плотность уменьшается
массовый расход остается
объем увеличивается
физика

Да..запутался все-таки..теперь понял..
получается..либо мы идем по пути здравого смысла, но в разрез "требований" той же методички ВНИИПО и берем 20^оС, либо принимаем тем-ру "как положено" и в итоге рискуем не получить расчетный расход при работе системы в теплый период года..
хм..очередная дилемма..

[ppd]

Начинали со скорости... Полистал... М.б. не очень внимательно... Но... А какая Вам разница, какая скорость в клапанах , шахтах и т. д. Должно удаляться столько, сколько надо! А то, что шумно... Что страшнее - шум в вытяжной противодымной вентиляции или дым при пожаре? Или я чегой-то не понял? И вообще: причём тут раритет МДС 41-1.99??? Мы живём ужо в 2011-м году... С 01.05.2009 - ФЗ 123 и всё что к нему.

[Незнайка]

Подскажите, на какую скорость подбирать шахту естественного притока для компенсации ДУ?

[EJIEHA]

Расчёт любой системы с естественной тягой отталкивается от располагаемого давления. Считайте сначала давление, содаваемое уходящими дымовыми газами, а потом методом подбора. Задаётесь скоростью, считаете потери в системе, сравниваете с располагаемым давлением. И так пока не совпадут.

[FreeON]

искал на форуме что то не нашел...Можно ли принимать скорость воздуха больше 8 м/с или больше 12 м/с в воздуховоде вентиляции подпора. Воздух подается в лифтовые шахты. воздуховод проходит по кровле и под потолком последнего этажа. Чердака нет. По нормам как для оьбщественных считать скорость или же можно как для производственных? или же еще больше можно? ведь в случае пожара ни кто не будет думать о том что в воздуховоде шум сильный...

[MMM]

Можно до 20м/с принимать скорость, все зависит от располагаемого напора вентилятора и общих потерь в сети. Шум не считается вообще

[banda2020]

Добрый день. Согласно СП 7.13130.2013 п.3.12 если в помещении есть естественное проветривание достаточное для удаления дыма, то механические системы дымоудаления можно не предусматривать. Подскажите, пожалуйста, скорость естественного удаления дыма должна быть какая?

[ИОВ]

Там не в скорости дело. Смотрите МР 2013 г., п.п. 5.1.7, 5.1.8

[banda2020]

Что такое МР 2013г?

[RVR]

Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

[Медведвев Даниил]

МДВ:
Скорости согласно пункту СП 60.13330.2020 п. 9.14 - в нормальных условиях не более 11 м/с но можно и до 20 м/с при соблюдении пункта 9.13