Теплоакумулятор, электроотопление с использов. многотарифного счетчика Опции

[Chara]

Здравствуйте! Поделитесь опытом, может кто сталкивался с подобной установкой для отопления:
Отапливаем: магазин 200 кв.м.
Установка: накопительный резервуар 4 м.куб. для запаса теплоносителя с встроеными електро-паронагревателями, двумя цирк. насосами, расшир. баком. распред. гребенкой
Принцып дествия: в ночное время нагреватели нагревают теплоноситель в емкости до 90 град по ночному тарифу ( в Укр. 40% стоимости), а днем теплоноситель циркулирует по СО, нагреватели выключены.

Вопрос: возможные сложности при монтаже, эксплуатации и здаче установки.

Спасибо

[Chara]

Здравствуйте! Поделитесь опытом, может кто сталкивался с подобной установкой для отопления:
Отапливаем: магазин 200 кв.м.
Установка: накопительный резервуар 4 м.куб. для запаса теплоносителя с встроеными електро-паронагревателями, двумя цирк. насосами, расшир. баком. распред. гребенкой
Принцып дествия: в ночное время нагреватели нагревают теплоноситель в емкости до 90 град по ночному тарифу ( в Укр. 40% стоимости), а днем теплоноситель циркулирует по СО, нагреватели выключены.

Вопрос: возможные сложности при монтаже, эксплуатации и здаче установки.

Спасибо

[Alex_]

1) Вам нужно разрешение на электрическую мощность, втрое превосходящую потребности здания в тепле, ибо 8 часов в сутки тепло копим, а 24-отдаем.
2) Встроенные в бак ТЭНы должны быть той же (завышенной в 3 раза) мощности.
3) Расчет делали? 4 тонны точно хватит?
4) Вода в баке по мере отдачи тепла остывает - систему отопления надо делать низкотемпературную, для стабилизации теплового режима обязательно предусмотреть трехходовой смеситель с сервомотором и контроллером Т подачи

[Chara]

[quote name='Alex_' date='20.3.2009, 16:04' post='366991']
1) Вам нужно разрешение на электрическую мощность, втрое превосходящую потребности здания в тепле, ибо 8 часов в сутки тепло копим, а 24-отдаем.
2) Встроенные в бак ТЭНы должны быть той же (завышенной в 3 раза) мощности.

Изготовитель предлагает 25 кВт мощности для отопления 200 м.кв. Очевидно что при расчетных темпратурах наруж.возд. этого будет недотаточно...

[jota]

Зачем городить такие системы с тройной трансформацией энергии (эл.-вода-тепло), когда можно использовать электроаккумуляционные приборы с полной автоматикой в комплекте
Почитайте статью http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=7
Я в 2002 году запроектировал немецкие Dimplex - система в доме отдыха работает до сих пор без претензий.
У вас более популярна фирма STIEBEL ELTRON - они по-моему тоже выпускают аккумуляционные эл.печи. Интересны конвекторы-теплонакопители серии THS фирмы Atlantic, Calidou французской компании Noirot
Поиском порулите в гугле

[Alex_]

У меня всегда сомнение вызывали эти настенные теплонакопители...
Это ж какой массы они должны быть, чтобы отдавать 1 кВт тепла в течение 16 часов? При пересчете на воду
m= Q/c(T2-T1); у меня вышло 275 кг воды при дельте Т 50С. А ведь вода - один из самых теплоемких материалов. Опять же, накопители остывают, сначала жарко, потом холодно... Никакой возможности регулировки теплоотдачи в процессе работы. Или там используется скрытая теплота фазового перехода со стабилизацией температуры соответсвенно? Я про такие не слышал... Да и сколько эти чудеса стОят?
ИМХО, здесь столько "но", что бачок с водицей - самое то. Как бы не энергоэффективнее за счет возможности регулировки теплоотдачи.

[Chara]

Зачем городить такие системы с тройной трансформацией энергии (эл.-вода-тепло), когда можно использовать электроаккумуляционные приборы с полной автоматикой в комплекте
Почитайте статью http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=7
Я в 2002 году запроектировал немецкие Dimplex - система в доме отдыха работает до сих пор без претензий.
У вас более популярна фирма STIEBEL ELTRON - они по-моему тоже выпускают аккумуляционные эл.печи. Интересны конвекторы-теплонакопители серии THS фирмы Atlantic, Calidou французской компании Noirot
Поиском порулите в гугле

по указанной ссылке ничего интересного в техническом плане, а указанные конвекторы непонятно как применяются для накопления энергии ночью? Поясните плз.

[Бойко]

А попробуйте прикинуть баланс магазина.
Тепловая завеса на входе - 9кВт.
Освещение - 3 кВт
Холодлные прилавки и камеры - 4 кВт
Люди - 0,5 кВт
Получается, что большую часть отопительного сезона магазин работает с теплоизбытками.

[ruben]

В Харькове ведутся активные возможности внедрения торсионных теплогенераторов - ударно-вихревых, вихревых и т.д. Есть даже фирма которая эти штуковины делает и показывает в работе. По рассказам - одни плюсы. Но технических характеристик те кто купил не предоставляют. А главный плюс - нагрев объема воды идет значительно быстрее, чем в обычных тэновых. Естественно за часы сниженного ночного тарифа можно и не успеть электрокотлами нагреть объёмы воды для аккумулятора повышенных мощностей. А для торсионных - вроде бы задача выполнимая. Прокомментируйте. если кто-то знает или сталкивался

[Alex_]

В Харькове ведутся активные возможности внедрения торсионных теплогенераторов - ударно-вихревых, вихревых и т.д. Есть даже фирма которая эти штуковины делает и показывает в работе. По рассказам - одни плюсы. Но технических характеристик те кто купил не предоставляют.

Мегасупернанотурбодевайс по выкачке энергии из астрала.

Пятнадцатый раз на этом форуме пишу:
"КПД" любого электронагревателя равен практически 100%. Это относится как к ТЭНу, брошенному гастарбайтерами на два кирпича, так и любому "прорывному" способу перевода электроэнергии в тепло. Соответсвенно, какую мощность мы возьмем от сети, такую скорость нагрева воды и получим. Лишнюю энергию взять неоткуда. ЧтИте законы сохранения - все станет понятно.

А попробуйте прикинуть баланс магазина...
Получается, что большую часть отопительного сезона магазин работает с теплоизбытками.

Вот это дело. Как бы не пришлось летом накапливать в бочке холод, включая чиллер по ночам.

[jota]

а указанные конвекторы непонятно как применяются для накопления энергии ночью? Поясните плз.

Те конвекторы я не смотрел. Печи, которые я применял накапливали тепло в шамотных кирпичах, раскаляя их до 800*С. Кирпичи отдавали тепло вентиляционным каналам, через которые вентилятором прогоняется воздух. Работой вентилятора управляет термостат по температуре воздуха в помещении.
Если интересует, имею инфу с 2004 г но на нем. языке. Если нужно, могу разместить там более 13 М

[Chara]

А попробуйте прикинуть баланс магазина.
Тепловая завеса на входе - 9кВт.
Освещение - 3 кВт
Холодлные прилавки и камеры - 4 кВт
Люди - 0,5 кВт
Получается, что большую часть отопительного сезона магазин работает с теплоизбытками.

Уважаемій Бойко, суть вопроса не в обогреве магазина а в применение для этих целей накопителя энергии с целью экономии энергоносителей. Тепловую завесу, кстати, можно снабжать теплом от рассматриваемой установки.

[Chara]

Те конвекторы я не смотрел. Печи, которые я применял накапливали тепло в шамотных кирпичах, раскаляя их до 800*С. Кирпичи отдавали тепло вентиляционным каналам, через которые вентилятором прогоняется воздух. Работой вентилятора управляет термостат по температуре воздуха в помещении.
Если интересует, имею инфу с 2004 г но на нем. языке. Если нужно, могу разместить там более 13 М

Извините, йота, разве это не вы говорили о:
Зачем городить такие системы с тройной трансформацией энергии
а ведь в вашем случае кирпич надо нагревать аж до 800 град!!! Не велики ль потери?

[jota]

а ведь в вашем случае кирпич надо нагревать аж до 800 град!!! Не велики ль потери?

Тепло аккумулируется в кирпичах, которые в обогреваемом помещении - где потери?
А вот при трансформации энергии и передаче через промежуточные теплоносители из вне помещения в помещение это всегда потери. Добавьте сопутствующие потери тепла от большой поверхности аккумулирующего бака (при водяном теплоносителе), работа насоса и т.д....

[Chara]

Тепло аккумулируется в кирпичах, которые в обогреваемом помещении - где потери?
А вот при трансформации энергии и передаче через промежуточные теплоносители из вне помещения в помещение это всегда потери. Добавьте сопутствующие потери тепла от большой поверхности аккумулирующего бака (при водяном теплоносителе), работа насоса и т.д....

Скажите, йота, какая температура воздуха в вашем случае на виходе из каналов? И каким образом вы ее достигаете. Спасибо.

[jota]

Читайте сами.
Сейчас, в самом деле, мне некогда искать у себя старые материалы. Я Вам показал возможное направление.
Ни агитировать, ни убеждать Вас не входит в мои интересы...

[ruben]

Мегасупернанотурбодевайс по выкачке энергии из астрала.

Пятнадцатый раз на этом форуме пишу:
"КПД" любого электронагревателя равен практически 100%. Это относится как к ТЭНу, брошенному гастарбайтерами на два кирпича, так и любому "прорывному" способу перевода электроэнергии в тепло. Соответсвенно, какую мощность мы возьмем от сети, такую скорость нагрева воды и получим. Лишнюю энергию взять неоткуда. ЧтИте законы сохранения - все станет понятно..

Уважаемый Alex!
Вы на мой взгляд не дочитали основы теории вихревых нагревателей до конца или не захотели понять её. Смысл не в 100 КПД электронагрева, а в других свойствах воды. Многие физические свойства жидкости могут обратимо изменяться в результате ее механической обработки. Так, например, значения относительной статической диэлектрической проницаемости e, теплоемкости С, коэффициента n преломления света и др. показатели механоактивированной воды могут существенно отличаться от справочных значений для обычной воды. Причиной этих отличий служат кавитационные явления. Тут дело не электронагреве. Одна из теорий изменения свойств воды в торсионных полях - теория механоактивации. А Вы о гастарбайтерах. Почитайте хотя бы до конца вот это:
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1946

Сообщение отредактировал ruben - 20.3.2009, 22:43

[Alex_]

Уважаемый Alex!
Вы на мой взгляд не дочитали основы теории вихревых нагревателей до конца или не захотели понять её.

Сам по себе нагрев воды через кавитацию - да ради бога, есть и такой способ. Разговор о другом. Есть электроэнергия, которую мы тратим на нагрев воды. Абсолютно очевидно, что количество тепловой энергии, полученное водой, не может быть больше затраченной электоэнергии. Закон сохранения.
Итого, мы имеем такое простое устройство, как электрокотел (ТЭН) с КПД=99% (1% - потери на нагрев корпуса и электрических цепей, и те могут быть обращены в дело) Зачем выдумывать сложные ненадежные устройства с непонятным КПД, если есть простые с КПД 99%?

[Alex_]

Печи, которые я применял накапливали тепло в шамотных кирпичах, раскаляя их до 800*С. Кирпичи отдавали тепло вентиляционным каналам, через которые вентилятором прогоняется воздух. Работой вентилятора управляет термостат по температуре воздуха в помещении.

Вариант с большой бочкой с водой в качестве аккумулятора тепла а)проще б)традиционнее в)безопаснее г)как бы не дешевле

Я Вам показал возможное направление.
Ни агитировать, ни убеждать Вас не входит в мои интересы...

Взаимно

[ruben]

Сам по себе нагрев воды через кавитацию - да ради бога, есть и такой способ. Разговор о другом. Есть электроэнергия, которую мы тратим на нагрев воды. Абсолютно очевидно, что количество тепловой энергии, полученное водой, не может быть больше затраченной электоэнергии. Закон сохранения.
Итого, мы имеем такое простое устройство, как электрокотел (ТЭН) с КПД=99% (1% - потери на нагрев корпуса и электрических цепей, и те могут быть обращены в дело) Зачем выдумывать сложные ненадежные устройства с непонятным КПД, если есть простые с КПД 99%?

Уважаемый Alex! Я с Вами не спорю – в двадцатый раз на этом форуме говорю – КПД любого электронагревательного элемента близок к 100% . Разница с 100% - работа, затраченная на механические и химические преобразования (нагрев проводов, накипь и т.д.). Ещё раз повторяю - дело не в эффективности или неэффективности электронагрева.
Насколько я понимаю теорию вихревого нагрева, суть в том, что теплоноситель – не вода, а обработанная вода. Если говорить совсем утрированно, то энергия, которая генерируется в теплогенераторе, накапливается в микропузырях, кавернах, при этом температура паровоздушной смеси в пузырях может достигать 600 °С и более. Сама вода (энергоноситель и при этом еще энергоисточник) имеет низкую температуру и ее можно транспортировать на большие расстояния и выделять это тепло из пузырей там, где это необходимо. При транспортировке таких «энергетических» пузырей трубопроводы можно не теплоизолировать, т.к. сам воздух является отличным теплоизолятором и потери тепла при этом весьма незначительны. Весь смысл этого нагрева – в низких теплопотерях неводы. Так говорят авторы этой теории.
Я, к сожалению, не теоретик-физик. И до конца понять этот процесс я не могу. Если я чего-то не понимаю, то верю или не верю тому, что пишут другие. Н вот если бы нашёлся эксплуататор этой техники, он бы ответил на все вопросы. К сожалению, по данной теме – либо острый негатив (причём подчас необоснованный), либо мнение заинтересованных сторон.

Сообщение отредактировал ruben - 22.3.2009, 1:11

[jota]

Если я чего-то не понимаю, то верю или не верю тому, что пишут другие. Н вот если бы нашёлся эксплуататор......

Вот - основная мысль - вера. Если есть вера, логика ненужна...
А Вы не знаете, почему не находится эксплуатационник, который бы выложил результаты за несколько лет эксплуатации? И вообще, есть проработавшая несколько лет установка? А как люди, не свихнулись от шума который должен передаваться по трубам на всю систему?
И что-то революционную новинку как-то не хочет перенимать никто..... хотя во всём мире лихорадочно ищут способы снижения энергопотребления....

[ruben]

Вот - основная мысль - вера. Если есть вера, логика ненужна...

Да... Вера - субстанция несомненно вредная, согласен. И я Вас, jota, уверяю, что в последнее время от неё стараюсь держаться подальше.

А Вы не знаете, почему не находится эксплуатационник, который бы выложил результаты за несколько лет эксплуатации?

Пока не знаю.

Сообщение отредактировал ruben - 22.3.2009, 3:02

[Igor Barishpolet...]

Тепловая емкость аккумулятора составляет 920 МДж.
При тепловой нагрузке 20 кВт, время на охлаждение аккумулятора - 12 час.
Постройте график теплопотребления, на котором наглядно будет показано потребление тепла.
При мощности электронагревателя 5 кВт, нагрев воды до заданной температуры будет составлять 48 час.
Желаю отметить, что общепринятые системы отопления в данной схеме применять не желательно, т.к. уменьшается эффективность.

Сообщение отредактировал Igor Barishpolets - 22.3.2009, 9:19

[Chara]

Тепловая емкость аккумулятора составляет 920 МДж.
При тепловой нагрузке 20 кВт, время на охлаждение аккумулятора - 12 час.
Постройте график теплопотребления, на котором наглядно будет показано потребление тепла.
При мощности электронагревателя 5 кВт, нагрев воды до заданной температуры будет составлять 48 час.
Желаю отметить, что общепринятые системы отопления в данной схеме применять не желательно, т.к. уменьшается эффективность.

Уважаемый Игор! В данном случае мощность нагревателей составляет 25 кВт. При пиковых нагрузках этого недостаточно, если теплоноситель днем остынет слишком быстро то те же тены обеспечат его догрев (без экономии денег). Вместо традиционной С.О. предлагаю использовать воздушное отопление с водяным нагревателем. Вобщем с Вами согласен.

[vnvik]

Существует ли методика расчёта эффективности системы электрического отопления с использованием трёхзонного тарифа, при различных соотношениях мощности котла, ёмкости теплоаккумулятора и т.д.

[Alex_]

Боюсь, готовой нет.
Собственно, ничего космического. Мощности, запасенная энергия, объем воды, стоимость бака и автоматики, капитальные затраты, эксплуатационные, срок сравнительной окупаемости .... Не сложнее 10-го класса средней школы.

[LordN]

а у кого-нить есть опыт запасания относительно высокотемпературного тепла на фазовом переходе - я краем уха слыхал про парафиновые аккумуляторы - это реально?
есть еще металлы типа сплавы Вуда и Розе..

[Alex_]

а у кого-нить есть опыт запасания относительно высокотемпературного тепла на фазовом переходе - я краем уха слыхал про парафиновые аккумуляторы - это реально?
есть еще металлы типа сплавы Вуда и Розе..

В теории - да. На практике - не знаю. Слишком много всяких "но" может вылезти. Первое - как греть этот парафин и как отбирать от него тепло. Обычный ТЭН и змеевик из трубы не подойдут. Как компенсировать температурное расширение, когда материал из твердой фазы начинает переходить в жидкую? Это то, что просто первое пришло в голову. Должны бы быть заводские заправленные установки ... Если они не получили широкого распространения, стало быть, есть на то причины.

[LordN]

Как компенсировать температурное расширение, когда материал из твердой фазы начинает переходить в жидкую?

ну в льдоаккумуляторах холода это как-то решено..

[Alex_]

ну в льдоаккумуляторах холода это как-то решено..

Лед при переходе в жидкую фазу уменьшается в объеме, чего не скажешь о других веществах... Ну да ладно, там такая же проблема при замерзании.
Короче, работающих систем не видел и отзывов не слышал.

[vnvik]

По видимому я вчера не очень точно объяснил какая методика мне нужна, поэтому попытаюсь объяснить на примере:
Имеется объект, который отапливается электрическим котлом, мощность которого совпадает с максимальным расходом теплоты на отопление данного объекта.
Как изменятся расходы на электроэнергию для отопления данного объекта, если установить трёхтарифный счётчик и бак аккумулятор тепла?

Тарифные коэффициенты для предприятий в Украине следующие:
Ночь с 23.00 до 6.00 -----------------------------------------------------0,25
Полупик с 6.00 до 8.00, с 10.00 до 17.00 и с 21.00 до 23.00----- 1,02
Пик с 8.00 до 10.00 и с 17.00 до 21.00--------------------------------1,8


По моим расчётам выходит, что расходы уменьшатся на 40%, однако поскольку для получения этой цифры я пользовался данными о числе часов за отопительный период со среднесуточной температурой равной и ниже данной, для г. Одесса, то эта цифра может быть подтверждена только в среднестатистический отопительный период.

Таким образом, весьма желательна была бы авторитетная методика расчёта, на которую можно было бы сослаться.